Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Автомобилистам и автолюбителям

Результаты опроса: Коробка передач: механическая или автомат?
Все машины нужно как можно скорее перевести на АКПП любых типов 5 8,33%
Нужно больше машин с новейшими АКПП, для любителей оставить немного машин с РКП 20 33,33%
Нужно иметь в ассортименте примерно поровну машин с АКПП и РКПП 24 40,00%
АКПП не нужны, РКПП вполне достаточно для любого водителя 4 6,67%
АКПП позволяют водить машину даже полному дебилу, поэтому их нужно запретить 2 3,33%
А как узнать, какая КПП у меня в машине? 1 1,67%
Я пешеход, просто мимо проходил 4 6,67%
Голосовавшие: 60. Вы еще не голосовали в этом опросе

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #181
Старое 11.07.2018, 15:24
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 21.705
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Так в США всегда было ограничение скорости 80 (55 миль в час), и там всегда водили автоматы. Невероятно - огромная в сущности страна, а скорость улиточная.
Это распространенное заблуждение. В США есть лимиты и по 80 миль (130 км) в час. Максимальный (в Техасе) - 85 миль. На хайвеях, естественно.
__________________

Будучи человеком военным, д'Артаньян полагал, что одновременно можно делать хорошо только одно дело.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #182
Старое 13.07.2018, 00:16
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Она двигалась в каком-то дерганом режиме, постоянно останавливалась и глохла (на АКПП вообще можно заглохнуть?).
Сильно смахивает на самую примитивную "пилотируемую" АКПП. Она и дергает, и заглохнуть может.

Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Но в свете этого последнейшего ограничения скорости до 80, вероятно, АКПП приобретает смысл, т.к. для МКПП это самая бл***ская скорость. Мотор мучается, ты это слышишь, но сделать ничего не можешь.
Если АКПП с фиксированными передаточными соотношениями - она в такой ситуации ничего не изменит. Тут поможет только вариатор.
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #183
Старое 13.07.2018, 06:56
Мэтр
 
Аватара для Teilloise
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Откуда: Vaucluse
Сообщения: 4.023
emusic, в Вашем опросе не хватает пункта "Я уверенно вожу оба типа и мне все равно, какая КП у соседки".
Teilloise сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #184
Старое 13.07.2018, 09:05
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.05.2013
Сообщения: 2.857
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Так в США всегда было ограничение скорости 80 (55 миль в час), и там всегда водили автоматы. Невероятно - огромная в сущности страна, а скорость улиточная.
Не поняла как это связано со скоростью? Я спокойно еду 120 на автомате.
Fien вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #185
Старое 13.07.2018, 09:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеTeilloise пишет:
в Вашем опросе не хватает пункта "Я уверенно вожу оба типа и мне все равно, какая КП у соседки".
Смысл опроса (и темы в целом) не в том, чтобы выяснить, кто что водит. Смысл в выяснении технической и идеологической правильности сложившихся тенденций.

Вы в курсе, что во всех ранних автомобилях были органы ручного управления качеством бензовоздушной смеси, ибо автоматической регулировки еще не придумали? В зависимости от режима движения нужно было менять соотношение бензина и воздуха, чтобы обеспечить нужную тягу и не расходовать бензин слишком быстро. Какие-то водители справлялись с этим прекрасно, какие-то - похуже. Как будет в современных условиях выглядеть утверждение "я уверенно регулирую состав смеси вручную, и мне все равно, как она будет регулироваться в других машинах"?
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #186
Старое 13.07.2018, 09:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеFien пишет:
Не поняла как это связано со скоростью? Я спокойно еду 120 на автомате.
Скорее всего, имеются в виду автоматы с малым количеством передач. Когда-то были трехступенчатые - на 120 двигатель работает на 3500, гудит довольно громко.
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #187
Старое 13.07.2018, 13:12
Мэтр
 
Аватара для femme-femme
 
Дата рег-ции: 25.07.2012
Откуда: Московская область
Сообщения: 721
Посмотреть сообщениеTeilloise пишет:
Я уверенно вожу оба типа
+1
При ренте авто в отпуске всегда беру себе механику. Просто хочется.
femme-femme вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #188
Старое 13.07.2018, 16:21
Мэтр
 
Аватара для Teilloise
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Откуда: Vaucluse
Сообщения: 4.023
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
Смысл в выяснении технической и идеологической правильности сложившихся тенденций.
На форуме иностранцев?

Лично мне кажется, что будущие тенденции - это снижение доступности владения автомобилем и, как следствие, мобильности населения. А уж каким образом это произойдет... На этом фоне разница между АКП и МКП кажется несущественной.
Teilloise сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #189
Старое 13.07.2018, 20:59
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.861
Посмотреть сообщениеfemme-femme пишет:
+1
При ренте авто в отпуске всегда беру себе механику. Просто хочется.
Особенно если учитывать что автомат в ренте намного дороже. Только что заказал машину с механикой, такой же автомат будет дороже на >50%.
Dude сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #190
Старое 13.07.2018, 21:45
Мэтр
 
Аватара для femme-femme
 
Дата рег-ции: 25.07.2012
Откуда: Московская область
Сообщения: 721
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Особенно если учитывать что автомат в ренте намного дороже.
Это очень немаловажный фактор, очевидно.
Но были случаи, когда полчаса-час ждала, чтоб забрать авто с механикой, но по душе, чем соглашаться на автомат, и даже классом выше, но более скучный вариант, на мой взгляд.
А на Кипре сознательно брали только автомат, и так-то стресс от их криворукого движения и габаритов машины в другую сторону, так ещё и передачи непривычной рукой переключать - ой, всё. Только не это.
femme-femme вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #191
Старое 13.07.2018, 22:15
Мэтр
 
Аватара для Люлют
 
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: 78
Сообщения: 3.689
femme-femme, я с 90-го года за рулем, в лихие девяностые по Москве с РКПП, за год накатывала по 40+ тысяч. И считала, что в жизни на автомат не пересяду, ну как же не поиграть скоростями, а особенно в московскую зиму. Правая рука все время на ручке переключения скоростей, левая в бешеном ритме вращает руль.

Приехала в Австралию в 2007 и поняла, что я не умею управлять машиной правой рукой, а переключать скорости левой. И купила японку с автоматом. С тех пор у меня машины только с АКПП, причем ни одной из них не было французской. У мужа до недавнего времени были машины с МКПП, в случае необходимости ездила на его машинах, проблем не испытывала, но здесь, во Франции, ну просто нет необходимости иметь машину с механикой, не тот тут стиль вождения. Поэтому тихонько-спокойненько езжу на автомате и не заморачиваюсь. А уж по пробкам в Париже вообще сам бог велел иметь малюсенькую машинку с двумя педальками, чтоб не дергать без конца за ручку и не дергать ногой на педаль сцепления. Все ИМХО.
__________________
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой воспитанной тварью. (Ф.Раневская)
Русские, которые стыдятся того, что они русские, могут не стыдиться — они не русские.
Люлют вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #192
Старое 13.07.2018, 22:38
Мэтр
 
Аватара для femme-femme
 
Дата рег-ции: 25.07.2012
Откуда: Московская область
Сообщения: 721
Люлют, абсолютно с вами согласна, хотя я вожу всего с 2003 года и в начале вождения с перерывами даже, но до прошлого года всегда механику. Потом и то, и другое. В Мск лучше автомат, безусловно. За городом, где я и живу, без разницы.
Странно, но факт - если в поездке мы рентуем авто с ркпп, я охотнее и чаще сажусь за руль, чем если это акпп. Скучаю, видимо. Супруга эта ситуация веселит, конечно.
Дочку мотивирую отучиться на механику, чтоб отдать ей машинку с ркпп.
Хотя она пыталась возразить, но пока студентка и сама не зарабатывает - берите, что дают. Этот навык не лишним будет. Хотя, может я и консервативна.
femme-femme вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #193
Старое 13.07.2018, 23:36
Мэтр
 
Аватара для Люлют
 
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: 78
Сообщения: 3.689
femme-femme, согласна, учиться лучше на механике. Это, чтоб в случае чего, пусть и через пень-колоду, но смочь выехать из различных ситуаций на какой ни попадя машинке. Но во Франции экстремальных случаев просто априори быть не может (ну, может, где-то в горах, в лавину, «Приют одинокого альпиниста»....). Так зачем заморачиваться с лишней педалью и бесконечной дергатнёй рычага? Вот, право слово, не понимаю.... но, при этом, поддерживаю, что умение водить машину с МКПП необходимо, поскольку их (автомобилей) и их поклонников еще достаточно много.
__________________
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой воспитанной тварью. (Ф.Раневская)
Русские, которые стыдятся того, что они русские, могут не стыдиться — они не русские.
Люлют вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #194
Старое 14.07.2018, 14:53
Мэтр
 
Аватара для Teilloise
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Откуда: Vaucluse
Сообщения: 4.023
Посмотреть сообщениеЛюлют пишет:
Но во Франции экстремальных случаев просто априори быть не может
Мой основной аргумент в пользу умения хорошо водить механику: а вдруг понадобится по работе или еще в какой-нибудь ситуации, когда нужно сесть за руль чужой машины? Мне, например, иногда приходилось в течение дня использовать несколько машин. Это не типично, но возможно.
Teilloise сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #195
Старое 14.07.2018, 15:19     Последний раз редактировалось Marine Saf; 14.07.2018 в 16:29..
Мэтр
 
Аватара для Marine Saf
 
Дата рег-ции: 24.06.2007
Откуда: Le Mans
Сообщения: 12.288
Посмотреть сообщениеTeilloise пишет:
Мой основной аргумент в пользу умения хорошо водить механику: а вдруг понадобится по работе или еще в какой-нибудь ситуации, когда нужно сесть за руль чужой машины? Мне, например, иногда приходилось в течение дня использовать несколько машин. Это не типично, но возможно.
Я в прошлом году продала свою машину с МКП чтоб купить с АКП. И тут мне предложили работу где давали служебную машину. Естественно, с МКП. Пришлось и себе покупать такую же.
Marine Saf вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #196
Старое 24.08.2018, 00:31
Бывалый
 
Аватара для tatabasta
 
Дата рег-ции: 01.12.2010
Откуда: Saint-Laurent-sur-Saône (Ain)
Сообщения: 150
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
Уже который год пытаюсь понять причины засилья машин с ручной коробкой в Европе, и никак не могу.
Тоже поражаюсь этому не первый год, но приписываю это какому-то общему тугоумию французов и общей их жизни под весом клише.

Для меня самое главное, что удалось переубедить мужа. Он нивкакую не хотел автомат, а потом продал свою МКП, поездил год на моей АКП (Toyota Yaris, машине 18 лет, кстати, это про долговечность службы АКП), потом 1 день на véhicule de courtoisie на механике и сказал: "Да ну нафиг! Зачем столько лишних телодвижений совершать! Ça use! Это бессмысленно и абсурдно". Это был чуть ли не лучший день в моей жизни, с этого дня начался наш второй медовый месяц, ахаха)))

Автомат муж не хотел по той причине, что якобы при покупке даже подержанного авто дороже стоит и что выбор очень сужается. Мы действительно не нашли машину по нашим критериям на автомате в окрестностях, поэтому завтра он едет забирать её из парижского региона
tatabasta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #197
Старое 25.08.2018, 00:17
Мэтр
 
Аватара для Vesta-P
 
Дата рег-ции: 05.02.2010
Откуда: Екб - 77
Сообщения: 1.185
Три года назад наши друзья покупали новую машину. Нашлышав про автомат, сомневались, но все таки выбрали механику. Объяснив свой выбор, тем что надо дочь научить ездить на механике. Научили, купили дочери тоже механику, которую она благополучно разбила вдрызг через год. Далее дочка получает страховку и добавляя чуть своих денег , покупает себе подержанный автомат. Родители чешут голову , продают свою старую механику, и сейчас ищут машину с АККП. А сколько было разговоров то механику и то,как надо чувствовать машину...
Vesta-P вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #198
Старое 25.08.2018, 08:16
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 13.864
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
Три года назад наши друзья покупали новую машину. Нашлышав про автомат, сомневались, но все таки выбрали механику. Объяснив свой выбор, тем что надо дочь научить ездить на механике. Научили, купили дочери тоже механику, которую она благополучно разбила вдрызг через год. Далее дочка получает страховку и добавляя чуть своих денег , покупает себе подержанный автомат. Родители чешут голову , продают свою старую механику, и сейчас ищут машину с АККП. А сколько было разговоров то механику и то,как надо чувствовать машину...
Один мой знакомый установил лифт в своем доме, такую стекляную кабину на двух человек, мотивируя тем что к старости, через 20 лет, будет трудно подниматься по его шикарной лестнице.
Я это к тому, что если деньги девать некуда, то можно и лифт в доме и машину на автомате и многое другое.
На самом деле автомат и при покупке и при эксплуатации значительно дороже механики. Про ремонт вообще молчу.
Если приглядется к французам, то они лучше сэкономят эти 2500 евро, которые нужно доплатить за автомат. Причем небольшое авто с АКП.
И берут то они маленькие рено-пежо-ситроен на палке не из за патриотизма а в основном из за бюджета.
timofeev сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #199
Старое 25.08.2018, 08:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
А сколько было разговоров то механику и то,как надо чувствовать машину...
Любителям разговоров за "чувствовать машину" я бы посоветовал поездить на старых "пилотируемых" ситроеновских роботах. Там нужно ювелирно, по миллиметру, работать педалью газа, чтобы машина не слишком дергалась на низких передачах (полностью этих рывков не убрать, можно лишь ослабить). Научиться плавно переключать передачи РКПП значительно проще.
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #200
Старое 25.08.2018, 08:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Я это к тому, что если деньги девать некуда, то можно и лифт в доме и машину на автомате и многое другое.
На самом деле автомат и при покупке и при эксплуатации значительно дороже механики. Про ремонт вообще молчу.
В точности так же когда-то рассуждали о стиральных и посудомоечных машинах, роботах-пылесосах, мультиварках и прочей бытовой автоматике.
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #201
Старое 25.08.2018, 09:00
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 13.864
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
В точности так же когда-то рассуждали о стиральных и посудомоечных машинах, роботах-пылесосах, мультиварках и прочей бытовой автоматике.
Так и сегоднядля большого количества французов не то что робот-пылесос, но и стиралка с посудомойкой являются роскошью.
Как пример, огромное количество бюджетной недвижимости продается с одной только мойкой на кухне. В любом большом городе имеются кварталы где проживают люди, у которых денег только на поесть, не говоря уже о такой роскоши как посудомойка или мультиварка- сильно уж мудрено.
Это в России многие думают что за границей все в шоколаде а на самом деле миллионы живут от пособия до пособия.
Где уж здесь о машине с АКП, хорошо если есть хоть какая то.
timofeev сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #202
Старое 25.08.2018, 09:02
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Если приглядется к французам, то они лучше сэкономят эти 2500 евро, которые нужно доплатить за автомат. Причем небольшое авто с АКП.
Если приглядеться, то на это уже приводили статистику:
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Automobile : les ventes de boîtes automatiques explosent
http://www.rtl.fr/actu/conso/automob...ent-7786647855
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #203
Старое 25.08.2018, 09:06
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Так и сегоднядля большого количества французов
Раз Вы работаете в статистическом центре с доступом к информации о Франции и французах, было бы здорово, если бы Вы приводили хоть какие-нибудь данные/цифры, кроме Ваших личных соображений...
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #204
Старое 25.08.2018, 09:15
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 13.864
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Если приглядеться, то на это уже приводили статистику:
Ну да, продавалось !00 штук - после explosion аж на 40 процентов стало 140 штук - это образно.
Журналисту проплатили - вот вам и публикация. А то что французским журналистам и проплачивают и автомобили предоставляют бесплатно и всем как бы для тестирования это бесспорный факт.
timofeev сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #205
Старое 25.08.2018, 09:18
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 13.864
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеMaury пишет:
Раз Вы работаете в статистическом центре с доступом к информации о Франции и французах, было бы здорово, если бы Вы приводили хоть какие-нибудь данные/цифры, кроме Ваших личных соображений...
Я не работаю в INSEE, я живу и смотрю кто на чем ездит.
timofeev сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #206
Старое 25.08.2018, 09:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
на самом деле миллионы живут от пособия до пособия.
Сколько примерно миллионов? Эта группа населения во Франции является определяющей? Если в России доля машин с автоматами больше - получается, что российское население в среднем живет лучше французского?
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #207
Старое 25.08.2018, 09:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
я живу и смотрю кто на чем ездит.
В рамках этой дискуссии, подавляющее большинство приверженцев ручных коробок сделало свой выбор отнюдь не по экономическим соображениям. Почему в масштабах страны (да и Европы в целом) распределение должно быть радикально иным?
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #208
Старое 25.08.2018, 09:45
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 13.864
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеemusic пишет:
В рамках этой дискуссии, подавляющее большинство приверженцев ручных коробок сделало свой выбор отнюдь не по экономическим соображениям. Почему в масштабах страны (да и Европы в целом) распределение должно быть радикально иным?
Не знаю как в других странах я живу в Франции. Миллионы здесь живут на пособия, а пособия это не RMI как раньше, а RSA в размере 480-530 евро в зависимости от того в собственности или в аренде жилье.
timofeev сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #209
Старое 25.08.2018, 10:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.10.2016
Откуда: Haute-Savoie
Сообщения: 786
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Миллионы здесь живут на пособия, а пособия это не RMI как раньше, а RSA в размере 480-530 евро в зависимости от того в собственности или в аренде жилье.
Вот я и интересуюсь: можно ли из того, что доля машин с АКПП в России значительно больше, сделать вывод о том, что благосостояние населения в России в среднем тоже превышает благосостояние французского?
emusic вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #210
Старое 25.08.2018, 10:28
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
я живу и смотрю кто на чем ездит.
Это понятно, непонятно почему Вы делаете такие "вселенские" выводы за "большинство французов" или за "французов".
К чему обобщать, особенно если Вы не работаете в INSEE
Если Вы живете среди
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Миллионы здесь живут на пособия
и среди Вашего круга все
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
берут то они маленькие рено-пежо-ситроен на палке
Это не значит, что все французы так делают, это даже не значит что "большинство" французов так делает...
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Журналисту проплатили - вот вам и публикация.
Не верите этому журналисту, посмотрите статистические данные. Достаточно погуглить.
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
А то что французским журналистам и проплачивают и автомобили предоставляют бесплатно и всем как бы для тестирования это бесспорный факт.
То ли Вы не поняли, то ли не хотите.
Речь в статье не о тестировании автомобилей, ни коробок.
Речь о статистике продаж. Кто и кому в таких случаях автомобиль должен?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
автомат, акпп, механика, ркпп, ручка


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Компьютер медленно работает Droopy Клуб технической взаимопомощи 136 05.09.2014 10:46
Ищу молочные торговые автоматы Mikhail.Kopylov Цены, покупки, банки, налоги 5 04.12.2009 21:16
Торговые автоматы во Франции russ Цены, покупки, банки, налоги 3 08.02.2007 01:00


Часовой пояс GMT +2, время: 19:50.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX