Мне испортили дублёнку в химчистке, что делать?

[elfine]

медиатор то пишет,мол вы забрали дублёнку 28 декабря,т.е всё нормалёк,а на самом то деле всё было не так и доки доказывающие это

Это она пишет с их слов, скорее всего. И ей по большому счёту всё равно, какую дату писать. Хорошо, если есть документы и бирки не оторваны. Но хорошо бы всё, что говорилось на словах, как-то подкреплялось письменно. Например, чтобы у них не было возможности сказать, что о второй обработке Вы сами их попросили. И во Франции всё делается через заказные письма. Если медиатор или химчистка излагает неправильную версию, а Вы возразили только на словах, это может быть потом расценено, что с версией Вы были согласны (а слов никто не слышал). Поэтому мне кажется, за любым их письмом, содержащим ложь, должно следовать Ваше письмо с Вашей версией. Муторно, много чести каждый раз писать, но когда имеешь дело с нечестными людьми, то по-другому иногда никак. И без юриста тут сложно, лучше по ходу консультироваться.

[Florentinka2005]

Нет,готовлюсь,готовлюсь,не на ту нарвались,дороже будет,ничего,зато накажу их,нервы потрепаю

Держитесь, милая. Помните, что мы вы за вас болеем! Какая -никакая, а всё моральная поддержка

[zhuravlik]

Florentinka2005 так трогательно читать ваши слова,большое спасибо за поддержку,и всем кто учавствует в этой теме,многое ведь почерпнула из рассказов наших форумчан,в частности salamandra 10,она мне много идей дала.Да,вот кстати нашла какой момент,воспользуйтесь и возьмите на заметку,когда сдаёте вещи из кожи или как я дублёнки,химчистка должна объяснить каким способом будет делаться чистка,я вот не поинтересовалась,оказывается как проболтался сам этот химчистщик,что есть две обратботки 50 евро в машине и 150 ручная,но мне про ручную вообще не говорили,и когда я принесла и поинтересовалась сколько это будет стоить сказали просто 50 евро.Без разъяснений.Так что иммейте ввиду,это они должны делать в объязательном порядке,но мало кто делает я так понимаю.Ещё раз вам спасибо,а на счёт писем,всё идёт как положенно они предложили 70 евро,вернее карту на 70 евро,я письменно отказ с уведомлением,и всё таким макаром.Ну посмотрим что скажет этот чудный медиатор в четверг.

[Iryna13]

zhuravlik, простите,не хочется Вас расстраивать,но я абсолютно уверена,что Вы ничего не выиграете в данной ситуации. Раз дубленку одевали,как Вы пишите, 5-6 раз,то она уже не может считаться новой вещью.Даже,если Вы приносите абсолютно новую вещь с этикетками,то сразу же ставится износ 50%. Тем более,что куплена она была не вчера. Жаль,что Вы потеряли любимую вещь,но Вы потратите деньги на адвоката,так как без него в суде никак не обойтись.Раз у медиатора не пришли к соглашению,то далее-суд. Стоимость услуг адвоката,надеюсь,знаете? Самый низкий гонорар начинается от 450 евро. Плюс "frais de justice" ,которую Вы должны будете заплатить обязательно уже в самом суде,независимо от выигрыша-проигрыша. Даже,если Вы и выиграите,то сумма не покроет гонорар адвоката и другие издержки. В любом случае останетесь в "минусе". Подумайте и,отставив эмоции в сторону,просто посчитайте. А "моральная компенсация" платится очень редко и не в таких случаях,не стоит зря на эту статью компенсации надеяться. Извините еще раз,но видно Вы никогда не имели дело с судами.

[Boulogne]

zhuravlik, я тоже большой "борец за справедливость" и хорошо Вас понимаю Из собственного опыта - не отдавайте оригиналы документов, они имеют обыкновение "теряться"... У меня был (давно) неприятный случай с телефонной компанией (тогда мобильные телефоны оформлялись через разные фирмы, не было еще трех гигантов, и вот в процессе перевода телефона от такой фирмы к скупившему ее Итинерису, они чего-то там не учли или забыли и требовали с меня немало денег). Доказывать, что я не верблюд пришлось мне. Уже всё это шло через медиатора, она, вроде, готова была принять мою точку зрения, попросила выслать весь пакет документов и ... тютю. Потеряли досье.

[zhuravlik]

Iryna13А мне кажется вся система во Франции построенна на том что не лезь,тебе же дороже будет.Но почему то когда арабы в судах кричат дискриминация,им тут же идут на уступки,как можно закрыть глаза на документы?Хорошо,я могу с вами согласиться что насчитывается износ,существует и страховка в химчистках,как и писала salamandra10то что меня пинают как мячик сейчас,на то и поставлено что брошу и успокоюсь на карте почётного клиента на 70 евро.Адвокат будет стоить 450 евро,замечательно,я предпочитаю заплатить,пусть это мои амбиции,но этим абдулам в след.раз будет не повадно,они нарушили многие правила,приема,выдачи и.т.д.Я была у адвоката,и его уверенность в том что можно выйграть 99 процентов.И они ещё и заплатят за адвоката,это тоже понятно.На счёт морального ущерба,в одной из газет не так давно прочитала,что жена заплатила мужу моральный ущерб за то что не выполняла супружеский долг.Так что это Франция!В любом случае на пол.пути не остановлюсь,так как не моё это.Можно называть это как хотите упрямство,не желание слышать,но терпение и труд всё перетрут.А главное здесь как и писали многие терпение.Ну и для дублёнки 5-6 раз это абсолютно не много,чтобы после чистки она выглядела зелёный мех и имела дырки на рукаве,и я больше уверенна что если попасть под дождь снова будет в крапинку.

[Iryna13]

Но почему то когда арабы в судах кричат дискриминация,им тут же идут на уступки,как можно закрыть глаза на документы?

не ставьте рядом дискриминацию и испорченную неновую вещь. Я Вас не собираюсь отговаривать:хотите судиться,потерять материально,но чего-то там кому-то доказать-судитесь.Только от того,что Вы и докажите,химчистке будет ни холодно,ни жарко. Неужели Вы думаете,что после этого случая это заведение будет работать по-другому? Я Вам желаю выиграть,но,к сожаленю,в благополучный исход дела для Вас не очень верю. Но,буду искренне рада,если ошибусь. Удачи!

[Alena66]

zhuravlik, я сталкивалась во Фр. с судебной системой. Очень многое зависит от адвоката. Мой вопрос решился положительно для меня, несмотря на очень высокий гонорар парижскому адвокату, но он того стоил. Не опускайте руки.
Терпения Вам и удачи!

[marykar]

Держитесь, милая. Помните, что мы вы за вас болеем! Какая -никакая, а всё моральная поддержка

Да, это верно! Я вот в теме не пишу, но регулярно захожу почитать, как развиваются события! И хотя мне с химчисткой во Франции очень везет все 11 лет, что я там живу, я искренне за вас переживаю и надеюсь, что вам удасться отстоять свои интересы.

Скажите, а вы обращались в организацию по защите прав потребителя вашего департамента? Мне в свое время именно они помогли решить проблему с интернет-магазином, отправившим мне более дешевую модель мобильного телефона, а потом прикидывавшимся будто моя посылка с возвратом не той модели до них не дошла. Мне это обращение не стоило ни копейки, зато они сами разобрались во всем и деньги мне магазин вернул в полном размере, даже стоимость пересылки телефона назад.

[zhuravlik]

Почему я заговорила о дискриминации,потому что когда нервничаю начинаю путаться в словах,французских,поэтому вижу разницу когда прихожу с мужем,разговор один,и когда я хожу одна разговор другой совершенно.Поэтому есть моменты где понимаю,что с коренными французами себя так бы не вели.Это первый момент,воторй момент,ну я же не совсем даун и вижу что история идёт по кругу,речь идёт о экспертизе,как можно делать экспертизу если её не видели до момента химчистки?!Цвет остался только в карманах.Мех зелёный,как экспертиза покажет что это было или не было,вот что вычитала на сайте который дала elfineResponsabilité du prestataire
a) En cas d’articles perdus

La responsabilité du professionnel est engagée en cas de perte d'article, sauf s'il prouve qu’il n’a pas commis de faute. Dans le cas contraire, le dédommagement peut prendre pour base la valeur d'achat de l'article déposé, diminuée d'un coefficient de vétusté. Les barèmes de remboursement forfaitaires ne constituent qu'une base de négociation.

Un arrangement amiable est préférable. Si cela n’est pas possible, un courrier sera envoyé au professionnel en recommandé avec accusé de réception dans lequel vous préciserez les faits et joindrez une copie du ticket de dépôt, ainsi que la copie de la facture d'achat du vêtement ou à défaut, toute preuve dudit achat avec la date effective.

Cette lettre a valeur de "mise en demeure" et le teinturier doit respecter ses obligations. A défaut d'accord, saisissez le juge de proximité qui statue sur les litiges n’excédant pas 4.000 €.

b) En cas d’articles détériorés

Le prestataire, en tant que professionnel, doit renseigner ses clients sur la possibilité et les risques d’un nettoyage de leurs vêtements. Il doit restituer l'article dans son intégrité initiale, après réalisation de la prestation prévue.
Il est responsable de l'état dans lequel il rend l'article qui lui a été confié.
Si l'article est détérioré, à défaut d'accord, la procédure est la même que pour des articles perdus.

Поэтому завтра пойду бомбить медиатора,который лапки свесил отписался и думает что всё решил.Вы же понимаете что кто стучится тому и открывают,может быть вы иправы Iryna13
что всё ни к чему,но уже начала всё это,пойду до конца.5 марта предварительное слушание с медиатором,2 апреля суд,отпишусь что получилось и как всё развернулось.Завтра тоже отпишусь.

[elfine]

вот что вычитала на сайте

На этом же сайте есть списки организаций по защите прав потребителя, правда, надо смотреть специализацию, они бывают разные, вот по вашему региону:
http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/A...uches-du-Rhone

Мне кажется, если бы товарищи напугались, это было бы лучшим решением. А их пока никто не напугал. Да, они пользуются тем, что видят иностранку, коротая не очень ловко оперирует терминами, а значит скорее всего ничeго не сделает и не докажет. Но это не дискриминация, это другое.

[zhuravlik]

elfine спасибо я вчера нашла телефоны все же хочу посмотреть как завтра все проидет и тогда уже вплотную начну .

[zhuravlik]

ну вот отчёт о визите к медиатору,я приготовилась,как положенно распечатала всё законы как должно было быть,как есть,конечно же взяла дублёнку,и самое главное был аргумент,какую экспертизу я должна сделать между первой и второй чисткой или как?!!!Конечно сказала что если бы химчистка была корректна со мной,я бы наверно нашла общий знаменатель но так как ведут себя по хамски то не оставлю это как есть и пойду в организм который указала elfine.Вообщем медиатор понял что я не оставлю это всё,сделал копии многих доков,и сказал,что мои шансы получить за дублёнку максимум 300 евро велики,и 5 марта у меня будет так скажем предварительное слушание куда должны явиться сторона химчистки и я!След.момент,если судья сочтёт нужным то сам назначит экспертизу,у эксперта при трибунале,и вот тогда мы должны будем поделить стоимость.Вот так прошёл мой визит сегодня.Ждёмс теперь 5 марта,а пока поищу телефон эксперта и узнаю сколько же стоит экспертиза.И так как я пришла во всеоружие,со всеми распечатками всех законов,то сказал что я собрала хорошее досье и что у меня масса доказательств свидетельствующих в мою пользу.

[Соседка]

zhuravlik, не торопитесь с экспертизой. Противоположная сторона может очень легко ее опротестовать на основании того, что вы провели ее у заинтересованных лиц. Эксперт должне быть назначен судьей. Тогда его решение не оспаривается и признается всеми.

[zhuravlik]

Нет,нет,конечно я сама ничего не буду делать,теперь я жду 5 -е марта,только и всего,медиатор и сказал что если судья решит назначить экспертизу,что думаю не понадобится мех то дублёнки зелёный сам медиатор это увидел,то тогда только буду думать.Просто те кто чистил дублёнку предложили сделать экспертизу,на что я им отказала в вежливой форме.

[Соседка]

zhuravlik, мне кажется, Вам надо в ожидании этой даты четко сформулировать все свои претензии.
Прямо по пунктам:
1 - была испорчена вещь, которая была не новой, но которую Вы собирались еще носить и не один сезон, теперь это невозможно, и Вы были ВЫНУЖДЕНЫ купить новую, т.к. было очень холодно (кстати, может указать стоимость новой),
2 - невозможно вести какие-либо переговоры с сотрудниками этой химчистки из-за их хамского (ну, или как-то помягче) поведения.
Ну, и так далее. То есть кратко, но ничего не забыв. У меня сложилось впечатление (судя только по Вашим постам), что Вы немного "растекаетесь мыслию по древу", углубляясь в свои эмоции. Оно, конечно, понятно. Но в суде совершенно ни к чему. У судьи несколько дел в день, ему нужна суть. Но не забудьте при этом все детали.
Поймите меня правильно. Мне очень хочется, чтобы Вы показали этим чистильщикам кузькину мать выиграли это дело. А это будет возможно, только если все четко и по делу изложить судье, сделав акценты на нужных моментах.

[libellule]

Но совершенно точно, что про моральный ущерб тут упоминать бесполезно, нет никаких письменных доказательств некорректного поведения, свидетелей тоже, всё на словах

Не могу понять почему Вы говорите о бесполезности упоминания морального ущерба?
Если моральный ущерб связан с нанесением материального, в данном случае с утратой любимой вещи, с необходимостью покупать другие вещи либо страдать от холода, в связи с наступившими аномальными холодами, то не думаю, что доказать его будет так уж сложно.

Моральный ущерб - одна из самых труднодоказуемых вещей во Франции, даже когда хватает свидетелей, и всем всё кажется очевидным. А тут мы имеем просто отказ признать ответственность и вежливое письмо с предложением коммерческих жестов для примирения.

По форуму давно ходит инфа, что невозможно доказать моральный ущерб.
Может быть речь идет о моральном ущербе самом по себе?
Вы не могли бы дать ссылочку? Заранее спасибо.

..

[zhuravlik]

СоседкаВозможно это по постам так можно сказать,конечно в них присутствует много эмоций,но я прекрасно понимаю что все мелочи как вы правильно заметили судью интересовать будут мало.Как и сегодня я шла к медиатору с пунктами,и всё было по полочкам разложенно,так и к судье буду готовиться.Конечно нужно кратко и чётко сформулировать все свои претензии,которых предостаточно.Про моральный ущерб я тоже не забываю,но это на втором плане.Почему эмоции присутствуют,просто привыкла что всего добиваюсь по жизни,и поэтому всегда стараюсь доказать свою правоту как бы мне это не стоило.Ну такой уж характер у меня.

[vtimide]

держитесь, удачи Вам на суде, желаю позитивного исхода

[veselka]

Ну вот, а уж как я злилась, когда у меня в трех химчистках не взяли дубленку со словами, что если они ее почистят, то испортят или защитный слой снесут, цвет может поменяться. Даже проклала известную марку, которая мне такое продала, что его после нескольких лет даже почистить нельзя, чтоб не испортить...

А теперь оказывается, что я окружена добросовестными и порядочными людьми

[elfine]

Если моральный ущерб связан с нанесением материального, в данном случае с утратой любимой вещи, с необходимостью покупать другие вещи либо страдать от холода, в связи с наступившими аномальными холодами, то не думаю, что доказать его будет так уж сложно.

Так это не в связи с материальным, это материальный и есть. А как здесь докажешь моральный? Чем? По-моему никак. Я не говорю, что его нельзя включить в список требований, можно конечно, но доказать - не нахожу ни одного доказательства. Утрата любимой вещи - не та весовая категория, обычно о других утратах речь. В ссылках можно копаться часами, я человек любопытный, копалась честно. Но нет ни одной, где вам вкратце объяснят, что вот это точно признают моральным ущербом и денег дадут, а вот это не признают. Но есть описания десятков судебных случаев, по которым можно получить представление об отношении к этому виду ущерба французского правосудия в целом.
Начать хотя бы с определения. Моральный ущерб - это удар или по репутации, или по чести или по чувствам жертвы, но под чувствами понимаются сильные потрясения: страх или тревога или психические аномалии вследствие агресии и, простите, что я о грустном, самый частый пример - это потеря близкого человека по чьей-то вине.
И никто не говорит о моральном ущербе отдельно, он всегда в связи с чем-то ещё, но если доказать экономический ущерб - дело техники, и при хороших доказательствах иск удовлетворяют, то более чем реально по пункту морального ущерба в том же деле получить отказ. Потому что даже если доктор констатировал затяжную депрессию или сильное эмоциональное потрясение, для суда совершенно не очевидно, что это - следствие испорченной дублёнки, а не совсем других событий. Если бы речь шла о жертве автомобильной аварии (Боже упаси, я ни о ком конкретно), то эту причинно-следственную связь между событием и его виновником и психологическим состоянием можно было установить, а в случае с дублёнкой всё далеко не так очевидно, да и странно было бы наверное впасть из-за неё с депрессию. Ну какие ещё доказательства бывают? Человека, допустим, опозорили, унизили на глазах у всего рабочего коллектива, и весь коллектив готов письменно описать подробности. Или его оклеветали, и начато уголовное расследование, о котором все знают. Но потом выясняется, что он невиновен. Это именно моральный ущерб, который положено чётко отделять и от материального, и от телесного.
И какие бывают случаи отказа в возмещении морального ущерба, не зря же на форуме о них часто пишут, пишут-то в основном люди, которые лично столкнулись. Могу например найти ссылку о том, как Аппеляционный суд отказал родственникам пострадавшего в автомобильной аварии, т. к. они не прямые пострадавшие, к тому же их родственник не стал окончательно инвалидом, повреждения поправимые. И только Кассационный суд признал, что это не правильно. Но сам факт...
По самому определению вот несколько ссылок:
http://www.vos-droits.justice.gouv.f...ion-20239.html

http://www.vaudan-conseil.com/rep-le...ice_moral.html
Зимние холода можно было бы как-то к телесным повреждениям отнести, но ведь не произошло "atteinte portée à la santé ou à l'intégrité physique ou mentale d'une personne", никто, слава Богу, не замёрз до такой степени, чтобы экспертиза ухудшение здоровья подтвердила, а потенциальный ущерб правосудие не признаёт, только реально существующий и напрямую связанный с событием. Всё остальное относим к материальному ущербу.
Я не говорю, что моральный ущерб невозможно доказать, я только говорю, что его редко возмещают из-за трудностей со сбором доказательств и установлением причинно-следственных связей.

[SvetaLes 36]

остальное относим к материальному ущербу.

В данной истории , я лично вижу только материальный ущерб.
Но учитывая , что данная дубленка была куплена несколько лет назад, не думаю , что экпертиза + страховка ее оценят ( что есть сумма ущерба,) - дорого.

более 30 месяцев после покупки, вычитается - 60% , от начальной суммы , и далее... так проценты еще больше .

[zhuravlik]

de 40 % pour un article acheté depuis moins de 30 mois Ну вот как сядем считать месяца,с момента покупки так и выйдёт что впритык 30 месяцев.Я же правильно понимаю что это три года и 6 месяцев,ну а если ещё и и дни посчитаю,шучу конечно.Сумму в 300 евро сам медиатор произнёс не я её выдумала,так что видно будет.Всё теперь видно будет 5 марта,ну а на счёт ущерба морального,об этом я пока мало думаю.Но не сбрасывайте со счетов что дублёнка была у них с 28.11.11 по 18.01 2012,не думаю что это есть нормально,и всё это зафиксированно документально, в самый то разгар морозов.Мы ходим по кругу в этой теме,если бы меня предупредили заранее что,мол цвет может измениться,что возможно будет или этак в случае стирки в машине,а вот есть ещё оказывается сухая чистка,кстати у них она стоит 150 евро,об этом я узнала уже 18.01,масса всего,на что у меня есть доки.Я не буду сейчас здесь что то доказывать,просто отпишусь пятого марта,единственное схожу прогуляюсь в организацию которую рекомендует elfine что там ещё мне скажут,благо это не далеко от нас.

[zhuravlik]

Florentinka 2005,не пишу так как пока нет новостей,завтра встреча с *** при трибунале,куда должны явиться представители химчистки и я.Если завтра не прийдём к общему знаменателю то тогда встретимся 2 апреля,на эту дату назначено заседание уже с судьёй.Так что пока новостей нет,будут завтра к обеду.Я отпишусь в любом случае.Морально готова к любому исходу в том числе и отрицательному для меня.Поэтому что будет завтра посомтрим.

[zhuravlik]

В любом случае одно то что,эти товарищи не смогли отдохнуть на каникулах сейчас уже меня радует,ну и 2 апреля кровь попью,не думаю что они будут счастливы меня видеть и 2 арпеля,а это меня уже радует.Да с медиатором к которму я ходила,так и не совсем поняла смысл его работы,меня слушал,в последний раз сказал что у меня хорошее досье,и все шансы получить страховку,в итоге прислал письмо буквально в пятницу что не достигли соглашения.Было ли предложенно что то ***,не знаю копий писем мне не присылали.Вот так понимаю сидят такие личности и штаны протирают.Это сугубо личное мнение.

[zhuravlik]

Ну вот новости ,только что из трибунала,химчистка не явилась на встречу с conciliateur при суде,суд назначен на 2 апреля,2 апреля всё станет ясно,как будут новости сообщу в любом случае.Если даже и не положительные для меня,в любом случае будет урок для других как должно быть.Хотя сегодня мне кажется заработала плюс,для меня,то что химчистка проигнорировала встречу назначенную на сегодня.

[Соседка]

zhuravlik, хочу Вас поддержать. Хотя этого, по-моему, и следовало ожидать. В смысле, неявки с их стороны. Но мне тоже кажется, что Вы заработали плюс.
Удачи!

[zhuravlik]

Соседка спасибо

[Florentinka2005]

zhuravlik, ждем 2 апреля, может эти придурки и на суд не явятся...

[zhuravlik]

Они наверно поделить не могут кому идти,либо химчистке либо тем кто всё же пострирал дублёнку.Было бы классно если бы они не явились,но думаю что всё же явятся.В любом случае отпишусь второго,как бы не повернулось.