Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Жилье во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #721
Старое 27.11.2018, 10:06
Модератор
 
Аватара для Irbis
 
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: Санкт-Петербург - Amiens
Сообщения: 10.230
Посмотреть сообщениеrozario пишет:
Коллеги,

А кто где печи покупает/покупал? и какие?...
Спасибо за советы.
Печи и камины обсуждаем в теме :
Печки-лавочки, или Немного о каминах
https://www.infrance.su/forum/showth...E0%EC%E8%ED%2A
Irbis вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #722
Старое 27.11.2018, 10:09
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеrozario пишет:
Коллеги,

А кто где печи покупает/покупал? и какие?
Эти все марки, что можно в интернете найти, мало о чем говорят.
supra, godin, invicta, nordica... фиг поймешь какие стоит вообще рассматривать.
Говорят, английские хороши, но они и стоят под 2т.

Спасибо за советы.
Хорошее дешевым не бывает. Скандинавские хорошие.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #723
Старое 27.11.2018, 10:12
Новосёл
 
Дата рег-ции: 25.01.2014
Сообщения: 8
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
Вы перечислили производителей, без привязки к виду топлива ( у некоторых из перечисленных до пяти подразделов по этому показателю).

И без данных о характеристиках помещений, их состояния, наличия термоизоляции, региона расположения и т.п.

Вот тут уж точно не обойтись без набора devis, составленных именно по Вашему объекту.
Желательно еще и примерным просчетом расходной части в отопительный сезон ( не знаю, принято ли тут такое делать, но думаю это возможно).
Да, имеется в виду дровяная печь. На площадь комнаты ~20м. То есть примерно от 6Кв.
devis были, цены не адекватны, поэтому нужна только печь.
rozario вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #724
Старое 27.11.2018, 10:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеrozario пишет:
Да, имеется в виду дровяная печь. На площадь комнаты ~20м. То есть примерно от 6Кв.
devis были, цены не адекватны, поэтому нужна только печь.
Из собственного опыта тогда предложил бы смотреть на модели герметичного типа, с подводом воздуха извне.
Не так будет чувствовать движение воздуха из помещения к топке ( сквозняк, и отсюда ощущение дискомфорта).


Возможно сразу выбор моделей и цены станут более понятны.

И нередко, как мне показалось, нарекания на работу каминов являются следствием неправильно установленного дымохода, системы отвода конденсата, навыков правильной закладки дров ( и их качества).
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #725
Старое 27.11.2018, 10:41
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
навыков правильной закладки дров
Ух ты. А это как? У меня проблема с разжиганием камина. Если это делаю Я, то ,елки дрова не горят, а спят. Коробку спичек изведу и огня нет.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #726
Старое 27.11.2018, 11:14
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Ух ты. А это как? У меня проблема с разжиганием камина. Если это делаю Я, то ,елки дрова не горят, а спят. Коробку спичек изведу и огня нет.
Я больше имел в виду закладку самой топки, чтобы дрова эффективно прогорали (и почитав, и опытным путем подобрав), что лучшее соотношение дает заполнение от 30% до 50%, либо двигаться в сторону пиролизных, с долонительными камерами дожигания печей, и лучше еще со всякими встроенными или навесными теплообменниками.

Мы, надеюсь завершится смена камина удачно, будет как раз тестировать в этом году со встроенным теплообменником и разведем еще патрубки в другие комнаты.

По розжигу - я так понял муж разжигает без проблем, присмотритесь, может у него наколотая щепа есть или еще какие моменты, и он с них начинает.
Плюс, если разные дрова ( у меня два вида - дубовые и ясень), я для начала после щепы ( ее достаточно образуется после "колки" дров) я использую ясеневые поленья, они дают более быстрый и высокотемпературный старт, и "разогнать" дубовые дрова становится легче.
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #727
Старое 27.11.2018, 11:20
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.868
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
разведем еще патрубки в другие комнаты.
У нас в спальне на этаже, где идет дымоход камина, очень тепло.
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
"разогнать" дубовые дрова становится легче
Он дубовые только на ночь кладет, чтобы хватило до утра.
MEDEЯ вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #728
Старое 27.11.2018, 11:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
У нас в спальне на этаже, где идет дымоход камина, очень тепло.
Где дымоход, да тепло, но хотелось бы быстрей доставлять тепло в другие комнаты, естественная конвекция не сильно быстро происходит.
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #729
Старое 27.11.2018, 12:08     Последний раз редактировалось lipa1; 27.11.2018 в 12:12..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.809
Посмотреть сообщениеrozario пишет:
Да, имеется в виду дровяная печь. На площадь комнаты ~20м. То есть примерно от 6Кв.
У нас дровяная печка на 60 кв. м - Jotul F500, это большая L . На Ваш объем можно S - F100. У нас стоят и электрические батареи, но мы их в комнате с печкой не включаем. Тепла от печи достаточно. Когда приезжали редко, то зимою нагреть дом требовалось время, и влажность была высокая.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #730
Старое 27.11.2018, 17:49
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.866
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
И нередко, как мне показалось, нарекания на работу каминов являются следствием неправильно установленного дымохода, системы отвода конденсата, навыков правильной закладки дров ( и их качества).
Cкорее функциональной разницей каминов и печек. Камин это чисто эстетическая конструкция, даже отрицательная с т.з. отопления, нагревает локально и создает поток вытягивающий теплый воздух.
Dude сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #731
Старое 27.11.2018, 18:14
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Cкорее функциональной разницей каминов и печек. Камин это чисто эстетическая конструкция, даже отрицательная с т.з. отопления, нагревает локально и создает поток вытягивающий теплый воздух.
Я больше имею в виду нарекания внутри подкатегории - каминов, мол этот лучше, тот хуже (редко вдаются в детали о камерах дожига и пр. и пр.).

А так - да, даже продвинутые подели с внешним воздухозабором и без вытягиваня теплого воздуха в постоянном пользовании немного напрягают.

Плюс опять же грязь от дров и необходимость их логистики - я за два года уже определился, то это не мое ))
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #732
Старое 27.11.2018, 20:06
Мэтр
 
Дата рег-ции: 29.09.2008
Откуда: Paris
Сообщения: 5.512
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
У меня проблема с разжиганием камина. Если это делаю Я, то ,елки дрова не горят, а спят. Коробку спичек изведу и огня нет.
Я кладу один "кубик для разжигания камина" и шишки сосновые. Разгорается мигом. Но если нет шишек, то можно я думаю, 2-3 кубики положить.
KOLIBRY вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #733
Старое 27.11.2018, 20:11
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.866
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Ух ты. А это как? У меня проблема с разжиганием камина. Если это делаю Я, то ,елки дрова не горят, а спят. Коробку спичек изведу и огня нет.
Можно установить газовый стартер, очень комфортная фича. У нас все камины с газовыми стартерами
Dude сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #734
Старое 27.11.2018, 23:04
Новосёл
 
Дата рег-ции: 25.01.2014
Сообщения: 8
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
Из собственного опыта тогда предложил бы смотреть на модели герметичного типа, с подводом воздуха извне.
Не так будет чувствовать движение воздуха из помещения к топке ( сквозняк, и отсюда ощущение дискомфорта).


Возможно сразу выбор моделей и цены станут более понятны.

И нередко, как мне показалось, нарекания на работу каминов являются следствием неправильно установленного дымохода, системы отвода конденсата, навыков правильной закладки дров ( и их качества).
В нашем случае возможна только обычная дровяная печь с выводом в каминную трубу.
Поэтому вопрос в основном про конкретные марки простых дровяных печей, которые можно купить тут.
Jotul вот хвалят. Пока правда не нашел в интернете цен на них.
Какие еще?
rozario вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #735
Старое 28.11.2018, 09:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеrozario пишет:
В нашем случае возможна только обычная дровяная печь с выводом в каминную трубу.
Поэтому вопрос в основном про конкретные марки простых дровяных печей, которые можно купить тут.
Jotul вот хвалят. Пока правда не нашел в интернете цен на них.
Какие еще?
Понял.

На Jotul цены гугль подставляет в разделе покупки ( даже подхватывает пользованные).
Ценник такой, взрослый.
Помню, на российских и украинских форумах Jotul глобально хвалили, когда штудировал тему.
Но показалось там они доступнее были.

По нашему опыту - еще не было такой отдельно стоящей печи, только встроенные примерно одного принципа.
Из перечисленных марок была Invicta, бюджетная модель, к качеству исполнения (не дизайну) вопросов не было, но работа в заявленной максимальной мощности в постоянном режиме вызывает вопросы.

Попадалось на французских форумах отзывы по печкам, когда искал по определенной модели.
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #736
Старое 28.11.2018, 13:28
Бывалый
 
Аватара для Fil
 
Дата рег-ции: 14.12.2007
Откуда: St Petersb - Sud Loire 49
Сообщения: 199
Какие еще?[/QUOTE]
DOVRE , я в этой теме искала. нашла и купила . Очень довольны!
Fil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #737
Старое 28.11.2018, 15:40     Последний раз редактировалось rozario; 28.11.2018 в 15:47..
Новосёл
 
Дата рег-ции: 25.01.2014
Сообщения: 8
Посмотреть сообщениеFil пишет:
DOVRE , я в этой теме искала. нашла и купила . Очень довольны!
Эти похоже вне бюджета..
rozario вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #738
Старое 28.11.2018, 20:06     Последний раз редактировалось maman N; 28.11.2018 в 20:11..
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
Посмотреть сообщениеIrbis пишет:
У нас дом примерно 100м2 с достаточно хорошей изоляцией.
В год платим примерно 1200€. Но мы особо не экономим.
А в чём заключается хорошая изоляция?
Хотим изолировать дом чуть побольше Вашего, платим почти в два раза больше при +16 зимой. Если отапливать на 19 градусов, то получается намного более 200 евро в месяц.
Поставили стеклопакеты, экономия около 200 евро в год. У нас в посёлке газа нет. Отопление электрическое.
Думаем, как утеплить и, что.
В этом году у нас делали "bilan énergétique" и никаких проблем не нашли: стены нормально изолированы, крыша тоже. Пол, правда, холодный. Но нам даже не нашли что-то, что можно переделать, чтобы улучшить изоляцию. А в доме холодно и расходы на отопление высокие.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #739
Старое 28.11.2018, 20:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
В этом году у нас делали "bilan énergétique" и никаких проблем не нашли: стены нормально изолированы, крыша тоже. Пол, правда, холодный. Но нам даже не нашли что-то, что можно переделать, чтобы улучшить изоляцию. А в доме холодно и расходы на отопление высокие.
А исследование делали с тепловизором и созданием дополнительного давления ?
и в отопительный период ?
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #740
Старое 28.11.2018, 20:38
Мэтр
 
Аватара для Yuta
 
Дата рег-ции: 19.08.2014
Откуда: Narbonne
Сообщения: 2.177
Полтора года назад задавала вопрос по отапливанию дома кондиционером. Но только сейчас увидела этот ответ:
Посмотреть сообщениеAleksei_Ch пишет:
вполне допустимый вариант при использовании кондиционеров "инверторного" типа. Т.е. они работаю в режиме модуляции ( так же как вы управляете мощностью двигателя наимая сильнее на педаль газа - как пример)
... осталось выяснить какой у Вас прибор...
Но Aleksei_Ch что то не заходит на форум, поэтому хочу спросить у тех кто в теме, наши кондиционеры HITACHI RAK-18H5 RAK-25H5 RAK-35H5, они инверторного типа или нет? А то бедные работают всю зиму без остановки, переживаю я за них...
Yuta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #741
Старое 28.11.2018, 21:50
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
А исследование делали с тепловизором и созданием дополнительного давления ?
и в отопительный период ?
Нет.
Ждём, когда будет ещё холоднее, чтобы кто-то проверил как следует.
Что такое тепловизор? Это термическая камера?
Что такое "создание дополнительного давления"?
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #742
Старое 28.11.2018, 21:57
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
Нет.
Ждём, когда будет ещё холоднее, чтобы кто-то проверил как следует.
Что такое тепловизор? Это термическая камера?
Что такое "создание дополнительного давления"?
Да, посмотрел, называют еще термографической камерой.

Для проверки устанавливают устройство, что-то вроде тепловой пушки с более мощным компрессором, который нагнетает теплый воздух в дом.
Соответственно это помогает определить локации теплопотерь более точно.
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #743
Старое 28.11.2018, 23:15     Последний раз редактировалось vorobichek; 28.11.2018 в 23:23..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 6.099
maman N, (ощущение) холода может ещё быть из-за повышенной влажности и слишком быстрой скорости воздуха в доме (автоматическая вентеляция и сквозняки).

У вас дома конвекторы? Сколько кв. м. и сколько в год выходит? Какая у вас étiquette d'énergie (diagnostic de performance énergétique - DPE)?
Конвекторы старые и самые простые?
Нету случайно сети батарей?

Если утеплять уже нечего и сети батарей на воде нету, то несколько опций:
- poele à bois, но есть ли возможность где-то добывать дрова и вообще есть где установить?
- pompe à chaleur air/air
- поменять конвекторы на более "умные" или установить другой тип электрического отопления.
И то и то стоит 5000 евро примерно, но за первое возвращают часть денег.
Если есть сеть батарей, то возможны другие варианты.
По электрическому отоплению - французский производитель Atlantic. Можете посмотреть, что есть и сколько стоит. Самые интересные это
мараджа
или нирвана
или тату
Короче все те, где есть "réglage intelligent"
Но цены... я не знаю окупается ли это или нет. Конечно это не pompe à chaleur air/eau или eau/eau.

Регуляторы температуры, могут помочь снизить расходы.

Если вы устанавливаете новое электрическое отопление или poele à bois, то EDF могут дать премию.

Еще можно посмотреть, какая помощь есть от ANAH в вашем регионе. У ADEME могут быть разные проекты в вашем регионе, в которых вы возможно сможете учавствовать.

Но глобально, если у вас уже итак всё хорошо, много вы не выиграете от дополнительных travaux de rénovation.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #744
Старое 28.11.2018, 23:57
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.866
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
Нет.
Ждём, когда будет ещё холоднее, чтобы кто-то проверил как следует.
Что такое тепловизор? Это термическая камера?
Что такое "создание дополнительного давления"?
Еще можно засовсемнедорого купить инфра термометр и самим составить карту утечек
Dude сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #745
Старое 29.11.2018, 05:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Еще можно засовсемнедорого купить инфра термометр и самим составить карту утечек
Я покупал немного для других целей, и тут, по случаю, решил им провести диагностику.

По каким-то моментам он дает инфу (к примеру показал, что заделка/изоляция вокруг окон была у прошлых хозяев не очень, там явно была закономерность снижения температуры ( но там это и так визуально бло видно, как и по стеклопакетам, они тоже не энергоэффективному стандарту старые.

Но с ним исследовать дом снаружи, скорей всего и двухэтажный ( и с чердачными помещениями) - задача решаемая, но все равно несколько не тривильная.
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #746
Старое 29.11.2018, 05:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.09.2016
Откуда: 22
Сообщения: 1.406
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Но глобально, если у вас уже итак всё хорошо, много вы не выиграете от дополнительных travaux de rénovation.
Да как же ж хорошо, если 19 градусов с трудом набирают помещения...
Если я правильно понял конечно
Juggernaut вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #747
Старое 29.11.2018, 10:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 6.099
Посмотреть сообщениеJuggernaut пишет:
Да как же ж хорошо, если 19 градусов с трудом набирают помещения...
Если я правильно понял конечно
Я поняла так, что есть определенный бюджет на отопление и его хватает на 16 градусов, максимум 19.
Если с трудом набирают, то да есть что менять. Возможно не хватает мощности отопления, например слишком мало конвекторов.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #748
Старое 29.11.2018, 13:35
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 13.867
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеrozario пишет:
Коллеги,

А кто где печи покупает/покупал? и какие?
Эти все марки, что можно в интернете найти, мало о чем говорят.
supra, godin, invicta, nordica... фиг поймешь какие стоит вообще рассматривать.
Говорят, английские хороши, но они и стоят под 2т.

Спасибо за советы.
На boncoin купил invicta antaya 12 квт. за 600 евро, практически 1/2 магазинной цены, плюс 2 инвертора airton, купленные в bricodepot по 250 евро. Инверторы работают идеально - их почти не слышно. Весь уход заключается в только почистить пыльевые фильтры на внутренних блоках. Если на улице ниже 10 градусов, то подтапливаю инвисту. В доме есть газ, но его пришлось заглушить, так как получалось в два раза дороже.
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #749
Старое 29.11.2018, 21:25
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
У нас в салоне 21,5° (если верить градуснику) без отопления. В спальне ночью приоткрываю окно немного.
Это потому, что здание неплохо изолировано снаружи. Но пол прохладный.
Зима ещё не начиналась, днём на улице 15°.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #750
Старое 29.11.2018, 23:23     Последний раз редактировалось svets; 29.11.2018 в 23:33..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.12.2005
Откуда: Санкт-Петербург, Senlis
Сообщения: 4.794
Отправить сообщение для svets с помощью MSN
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
А в чём заключается хорошая изоляция?
Хотим изолировать дом чуть побольше Вашего, платим почти в два раза больше при +16 зимой. Если отапливать на 19 градусов, то получается намного более 200 евро в месяц.
Поставили стеклопакеты, экономия около 200 евро в год. У нас в посёлке газа нет. Отопление электрическое.
Думаем, как утеплить и, что.
В этом году у нас делали "bilan énergétique" и никаких проблем не нашли: стены нормально изолированы, крыша тоже. Пол, правда, холодный. Но нам даже не нашли что-то, что можно переделать, чтобы улучшить изоляцию. А в доме холодно и расходы на отопление высокие.
Мы живём в Пикардии (а на Côte d’Azur, к сожалению ) в квартире в доме 2013 года постройки - т.е. дом современный, с очень хорошей изоляцией. Все (тепло, готовка и вода) - на электричестве.
В отопительный сезон поддерживаем в квартире температуру 21-22 градуса и при этом у нас зимой тоже не редкость фактуры 200€ в месяц за электричество. Мы считаем это нормальным (летом значительно меньше; за последний год итого 1100 евро)

Ну да, у нас температура в среднем 21,5, а не 19градусов. Ну так у нас и площадь квартиры всего около 60 кв.метров, и мы скорее всего, в некотором роде «подтапливаемся» соседями снизу (хотя не уверена - изоляция хорошая не столько по стенам) и проживает нас всего 3 человека. Если бы нас было больше = больше горячей воды (душ и пр.), больше готовки (плиты, духовки, посудомойки), больше стирок и пр. Я уж не говорю о большей площади.

Я это к тому, что если при нашей очень хорошей изоляции на 3 человека / 60 метров / +21,5 у нас 200€ в месяц зимой, то может у Вас те же деньги при меньшей температуре, но на большую площадь (и наверняка большее количество проживающих) - это нормально и уже нечего больше утеплять?

П.С. Осенью, когда у нас в городке уже практически все включают отопление, мы очень долго «держимся» за счёт солнечных дней (если они есть ). Квартира окнами на восток и на запад, за день за счёт тепличного эффекта так нагревается, что и отопление не нужно
svets вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ремонт дома Le Queshoy Биржа труда 4 23.03.2008 23:47
Вкусно как дома Nurok Секреты хорошей кухни 12 03.12.2006 03:34


Часовой пояс GMT +2, время: 09:14.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX