Конфликт с покупателями дома

[Леди Сотофа]

Добрый день
Опишу здесь ситуацию, возможно, кто-нибудь сможет помочь.

В июне 2020 поменяли окна в своем доме (заказывали в Польше, фактуры нет ни на сами окна ни на установку).
В августе выставили дом на продажу, он был куплен без торга и без раздумий на первом же просмотре. Покупатели были честно информированы обо всем: и что окна новые, и что без фактуры. И вообще мы ничего не скрывали по состоянию дома (дом в отличном состоянии, ни явных, ни скрытых дефектов нет).
Буквально за неделю до подписания нотариального акта покупатели вдруг подняли вопрос об отсутствии фактуры, в результате нотариус прописал нам в акте, что мы обязаны предоставить 10летнюю гарантию на окна.
В декабре после переезда новых жильцов возникла проблема с окнами, которая была устранена на следующий же день тем же рабочим, который устанавливал окна.
На днях мы получили письмо с описанием ситуации и кучей мелкого вранья. Основной посыл, что окна недостаточно термоизолированы, что покупатели не доверяют ни этим окнам, ни нашему рабочему. И что они требуют, чтобы мы поменяли им окна.
Мы готовы продолжать оказывать гарантийную поддержку в плане придти и подрегулировать, если необходимо, но не готовы оплачивать им замену новых окон.

Собственно вопросы:
Насколько правомочно с их стороны требовать замену окон?
В случае нашего отказа чем на это может грозить? Вроде как они могут подать на нас в суд только если они докажут что это vice caché и мы об этом знали заранее (в нашем случае это не так: окна были установлены в июне, мы жили вплоть до ноября, и ни одной проблемы не было, в том числе с изоляцией).
Куда можно обратиться с этим вопросом (что нашли в интернет про vice caché уже прочитали)?
Есть ли повод для паники или можно попробовать их послать?

В общем, если кто-то сталкивался с похожей ситуацией, буду благодарна за любую информацию.

[Ren]

Леди Сотофа, https://www.systemed.fr/normes-droit...leur,4383.html

[Леди Сотофа]

Леди Сотофа, https://www.systemed.fr/normes-droit...leur,4383.html

Спасибо, буду изучать.

[EHOT]

Основной посыл, что окна недостаточно термоизолированы, что покупатели не доверяют ни этим окнам, ни нашему рабочему. И что они требуют, чтобы мы поменяли им окна.

А почему было прописано, что Вы гарантию на 10 лет им предоставляете? Обычно, такое требуют от строителеи, но не от обычных хозяев… Они же с этими окнами купили, в момент покупки им доверяли.

[orient_777]

Буквально за неделю до подписания нотариального акта покупатели вдруг подняли вопрос об отсутствии фактуры, в результате нотариус прописал нам в акте, что мы обязаны предоставить 10летнюю гарантию на окна.

Леди Сотофа , Garantie décennale на 10 лет даёт только юридическое лицо , т.е. строительная фирма по окончанию работ, насколько понятно из вашей истории ваш рабочий таковой не является и работал у вас не официально . Следовательно вам лучше будет зафиксировать каким то образом , что эти окна устанавливал , ну например ваш муж и с этим парнем , если вы уже его так засветили , просто помогал и это не запрещено законом . И если окна установлены нормально и по нормам , изоляция не нарушена и без повреждений , окна открываются / закрываются нормально , то лучше наверное зафиксировать это через Huissier de justice , если это возможно и будет для вас дешевле чем эксперт . С фактюрой уже что нибудь придумайте , кто вам их в Польше заказывал пусть подсуетится ...

[Maury]

Я тоже этот момент не понял:

Буквально за неделю до подписания нотариального акта покупатели вдруг подняли вопрос об отсутствии фактуры, в результате нотариус прописал нам в акте, что мы обязаны предоставить 10летнюю гарантию на окна.

На каком основании нотариус это прописал?
И почему Вы с этим согласились?
ИМХО, никаких фактур, ни тем более 10-них гарантий Вы не были обязаны предоставлять.
На момент покупки окна уже были установлены. Кто и как их устанавливал роли не играет.
И претензии могут быть предьявлены только в случае вскрытия "les vices cachés".

[EHOT]

И претензии могут быть предьявлены только в случае вскрытия "les vices cachés".

И даже в этом случае не все просто, если Вы не строительная фирма. Там можно посудиться в случае если доказать, что продавец знал о проблеме и специально ее скрыл.

[Maury]

Там можно посудиться в случае если доказать, что продавец знал о проблеме и специально ее скрыл.

[lipa1]

они требуют, чтобы мы поменяли им окна

нотариус прописал нам в акте, что мы обязаны предоставить 10летнюю гарантию на окна.

Тут вопрос ведь связан с тем, что цена этих новых окон повысила стоимость дома. Так? В этих случаях, у нас так было, продавец предоставляет фактуры. У Вас их не было, отсюда, возник этот пункт с гарантией. Были эти новые окна предметом торга? Если да, то, похоже, не получится проигнорировать требования покупателей. Другой вопрос, насколько их претензии обоснованы. Нужна какая-то экспертиза.

[Maury]

Были эти новые окна предметом торга?

VS

В июне 2020 поменяли окна в своем доме (заказывали в Польше, фактуры нет ни на сами окна ни на установку).
В августе выставили дом на продажу, он был куплен без торга и без раздумий на первом же просмотре.

[lipa1]

VS
Леди Сотофа пишет:
В июне 2020 поменяли окна в своем доме (заказывали в Польше, фактуры нет ни на сами окна ни на установку).
В августе выставили дом на продажу, он был куплен без торга и без раздумий на первом же просмотре.

Если торга не было, то зачем пункт про гарантии на окна внесен? Тут явное противоречие.
В общем-то в договоре обычно все прозрачно. Если продавец хочет обосновать цену, то он указывает все эти "новые окна", проделанные ремонты. И именно эти пункты чем-то подтверждает - фактурами, просто указанием работ или вот гарантиями. Гарантии чреваты последствиями. Я про то, что игнорировать такой рункт договора нужно на каком-то основании. Оно есть? Сама бы я не согласилась вносить в договор гарантии, если у меня самой нет таких гарантий от установщика окон. Понятно, что покупателям это дало бы повод снизить цену. Я бы лучше пошла на незначительное снижение цены или искала другого покупателя. Но дело сделано.

[wrabbit]

Если торга не было, то зачем пункт про гарантии на окна внесен? Тут явное противоречие.
В общем-то в договоре обычно все прозрачно. Если продавец хочет обосновать цену, то он указывает все эти "новые окна", проделанные ремонты. И именно эти пункты чем-то подтверждает - фактурами, просто указанием работ или вот гарантиями. Гарантии чреваты последствиями. Я про то, что игнорировать такой рункт договора нужно на каком-то основании. Оно есть? Сама бы я не согласилась вносить в договор гарантии, если у меня самой нет таких гарантий от установщика окон. Понятно, что покупателям это дало бы повод снизить цену. Я бы лучше пошла на незначительное снижение цены или искала другого покупателя. Но дело сделано.

Продавцу не нужно обосновывать цену. Достаточно оценить по принципу "моя левая нога сегодня с утра решила, что дом будет стоить 2 миллиона евров" и если нашёлся покупатель, согласный с заявленной ценой, то сделка будет правомочной.
А вот насколько правомочны требования гарантий от физлиц, не предоставляющих никаких услуг и не торгующих никакими товарами, - очень интересно.

[Ren]

"Si l’installation n’a pas été effectuée dans les règles de l’art et les normes, l’acheteur peut obtenir une forte indemnité comme l’atteste cette affaire qu’a eu à connaître la cour de cassation (arrêt du 03/03/2010, n° de pourvoi 09-11282).

Des époux avaient réalisé eux-mêmes le premier étage de leur maison. Ils vendent leur logement le 10 août 1999. En 2004, les acquéreurs constatent un affaissement des poutres porteuses avec une attaque d’insectes xylophages. Ils demandent un dédommagement aux vendeurs. Pour leur défense, ils avancent les deux arguments suivants :
ce ne sont pas des professionnels de la construction ;
les acquéreurs n’ont pas entretenu la charpente.
Les arguments ne seront pas retenus par les juges. Ceux-ci relèvent, à la suite d’une expertise, un choix de matériaux de mauvaise qualité et une réalisation défectueuses des opérations de rénovation au demeurant de grande ampleur et apparentées à de la construction. Conclusion : les vendeurs ont dû verser aux acheteurs : 48 489,38 € pour la réparation des préjudices matériels et 5 000 € pour le préjudice moral."

[lipa1]

Продавцу не нужно обосновывать цену. Достаточно оценить по принципу "моя левая нога сегодня с утра решила

Да это понятно, но в таком случае, почему в договор внесли пункт про новые окна? Зачем что-то гарантировать? Другого объяснения, как то, что это свяано с ценой, я не вижу. Менять окна перед продажей это, вроде, не редкое явление и связано оно именно со стоимостью дома. Конкретно, какие претензии по окнам? Если там реально проблемы, то придется решать их с участием продавца. Ну, полюбовно или через суд. Другое дело, что теперь уже съэкономить не получится на установщике окон.

[Izumka]

Вообще никогда о таком не слышала...

[wrabbit]

Да это понятно, но в таком случае, почему в договор внесли пункт про новые окна? Зачем что-то гарантировать?

Откровенно говоря, тоже обескуражена подобной оговоркой в договоре купли-продажи и в качестве продавца настаивала бы на продаже en état.

[Small_birdie]

У них какой-то хитрый консультант имеется, наверное.

[lipa1]

У них какой-то хитрый консультант имеется, наверное.

Надо бы внимательно прочитать, какая формулировка в договоре насчет гарантии. Там же и срок отсчитывается не от даты продажи, должен быть указан. А так почему бы и на крышу не прописат гарантию, если там хоть одну черепицу поменяли перед продажей... Тут и без консультанта ясно, что продавца никто не может вынудить такие гарантии давать, тем более, прописывать их в договоре. А о какой сумме речь идет, если окна переустанавливать? Ясное дело, что переустанавливать уже имеющиеся, то есть цена самих работ?

[Dude]

"Des époux avaient réalisé eux-mêmes le premier étage de leur maison. "

Вряд ли это похожий случай. Самостоятельная надстройка второго этажа без соблюдения норм, изменение структуры дома трудно сравнить с окнами.

[Леди Сотофа]

А почему было прописано, что Вы гарантию на 10 лет им предоставляете? Обычно, такое требуют от строителеи, но не от обычных хозяев… Они же с этими окнами купили, в момент покупки им доверяли.

На этом настаивал их нотариус. Наш нотариус против этого не возражал (утверждая, что окна подпадают под десятилетнюю гарантию). Нас на подписание сделки не допустили (официальное обоснование из-за ковида, подписывал за нас наш нотариус по доверенности).

[Леди Сотофа]

Леди Сотофа , Garantie décennale на 10 лет даёт только юридическое лицо , т.е. строительная фирма по окончанию работ, насколько понятно из вашей истории ваш рабочий таковой не является и работал у вас не официально . Следовательно вам лучше будет зафиксировать каким то образом , что эти окна устанавливал , ну например ваш муж и с этим парнем , если вы уже его так засветили , просто помогал и это не запрещено законом . И если окна установлены нормально и по нормам , изоляция не нарушена и без повреждений , окна открываются / закрываются нормально , то лучше наверное зафиксировать это через Huissier de justice , если это возможно и будет для вас дешевле чем эксперт . С фактюрой уже что нибудь придумайте , кто вам их в Польше заказывал пусть подсуетится ...

Их нотариус на подписании утверждал, что мы тоже подпадаем под эту гарантию. Пока нам никто (=юрист) официально это не подтвердил.

Фактуры нет, и делать сейчас "левую" фактуру не хочется, учитывая, что есть теоретическая вероятность оказаться в суде.

Насчет huissier de justice поищу информацию. Спасибо.

[Леди Сотофа]

Я тоже этот момент не понял:

На каком основании нотариус это прописал?
И почему Вы с этим согласились?
ИМХО, никаких фактур, ни тем более 10-них гарантий Вы не были обязаны предоставлять.
На момент покупки окна уже были установлены. Кто и как их устанавливал роли не играет.
И претензии могут быть предьявлены только в случае вскрытия "les vices cachés".

На этом настаивал их нотариус. Наш нотариус против этого не возражал (утверждая, что окна подпадают под десятилетнюю гарантию). Нас на подписание сделки не допустили (официальное обоснование из-за ковида, подписывал за нас наш нотариус по доверенности).

Вроде как здесь vice caché не наш случай, т.к. окна устанавливались летом и даже если действительно есть проблемы с изоляцией, мы об этом знать никак не могли.

[Леди Сотофа]

Да это понятно, но в таком случае, почему в договор внесли пункт про новые окна? Зачем что-то гарантировать? Другого объяснения, как то, что это свяано с ценой, я не вижу. Менять окна перед продажей это, вроде, не редкое явление и связано оно именно со стоимостью дома. Конкретно, какие претензии по окнам? Если там реально проблемы, то придется решать их с участием продавца. Ну, полюбовно или через суд. Другое дело, что теперь уже съэкономить не получится на установщике окон.

Мы так и не поняли, почему вдруг все это возникло. Но за пару недель до подписания акта, покупатели вдруг начали требовать фактуру на окна.
Возможно, они поняли что лопухнулись, взяв дом без торга, и решили переиграть. С другой стороны, непонятно, почему они не попросили снижения цены перед сделкой (вроде бы они имели на это право?).

Проблемы с окнами были, эти проблемы оперативно (в течение 1-2 дней устранены).

Конкретно сейчас из претензий:
- Плохая термоизоляция. Возможно из-за косяков в установке (как непрофессионалы в строительстве мы этого сами понять не сможем). Об этой проблемы ни мы, ни они знать заранее не могли (если она есть, конечно). Думаем сейчас, стоит ли вызывать аккредитованного технического эксперта для анализа.
- Нет внешней вентиляции (это видно и они во время визита на это внимания не обратили).

[Леди Сотофа]

Откровенно говоря, тоже обескуражена подобной оговоркой в договоре купли-продажи и в качестве продавца настаивала бы на продаже en état.

Пункт про продажу en état прописан стандартными фразами (про vices cachés и т.д.)

У них какой-то хитрый консультант имеется, наверное.

Похоже на то.

Надо бы внимательно прочитать, какая формулировка в договоре насчет гарантии. Там же и срок отсчитывается не от даты продажи, должен быть указан. А так почему бы и на крышу не прописат гарантию, если там хоть одну черепицу поменяли перед продажей... Тут и без консультанта ясно, что продавца никто не может вынудить такие гарантии давать, тем более, прописывать их в договоре. А о какой сумме речь идет, если окна переустанавливать? Ясное дело, что переустанавливать уже имеющиеся, то есть цена самих работ?

Насколько мы поняли, они хотят не просто переустановить имеющиеся окна, а полностью их заменить на французские.

[lipa1]

Насколько мы поняли, они хотят не просто переустановить имеющиеся окна, а полностью их заменить на французские.

Как-то это их желание никаким образом с гарантией не вяжется. Похоже. под это желание они просто пытаются привлечь Вас). Тогда либо игнорируйте, но прикинув во что выльется, если там Ваши окна с нарушениями тхнологии установлены, либо сами делайте экспертизу окон. Но, честно, мне как-то трудно представить, что там такое можно было нарушить, устанавливая окна.
И попутно вопрос - а Вы установили окна не до пола? Получается, покупатели еще и проемы хотят изменить под французские окна? Или проемы те же?
Я, кстати, их желание очень понимаю) - мне тоже французские окна нравятся, но так вот делать это за Ваш счет - верх наглости или глупости с их стороны.

[Ptu]

Леди Сотофа, а у вас что, вообще своего нотариуса не было? Только нотариус покупателя??
Да хотя бы начать с самого простого и очевидного - задать вопрос по тексту акта о продаже вашему нотариусу, раз уж вы сразу этого не сделали, когда увидели этот пункт. Нотариус вамобязан объяснить все ваши права и обязанности по этому документу. Да это и объясняется на каждом этаме сделки, и в сам день сделки тоже - документ по пунктам разъясняется обеим сторонам. Не понятно, почему этого не было сделано.

[Maury]

подписывал за нас наш нотариус по доверенности

Пожалуй, факт, что документ подписан - самое плохое в Вашей ситуации.
ИМХО, теперь, что бы с этим делом разобраться, Вам потребуется помощь юриста.

[Ptu]

Он не может быть не подписан, поскольку дом продан..

[lipa1]

Леди Сотофа, Вы можете из договора пункт про гарантии. которые Вы подписали, сюда скопировать?
Собственно, для начала, Вам нужно понять, к чему по закону Вас это обязывает.
Похоже, покупатели хотят это под скрытые дефекты подвести.

[Ptu]

Леди Сотофа, звоните, пишите своему нотариусу. Это его ПРЯМАЯ обязанность, разъяснять каждую запятую в подписываемом вами документами. И давать советы что можно или нельзя в соответствии с конкретной ситуацией в процессе купли/продажи.