Искусство. Зачем оно нам нужно?

[Траута]

ecureuil0707, спасибо! Успеха Вам в новых начинаниях!

[merana]

Главное "возбудить" человека, заинтересовать, заставить шевелить мозгами, оторвать от компа и ТВ. Это и есть "движение"...

Интересно, кто-нибудь ставит такую цель? Конкретные родители конкретных чад не в счет. А если не о детях говорить, а о взрослых людях, то тем более вопрос.

Это уже чудеса современного маркетинга. Раньше просто продвигали товар на рынок. Теперь создают рынок под товар, а потом уже его туда продвигают. Книги тоже вовсю анонсируются, нередко задолго до их выхода или даже до их написания. Среди издателей мало бессеребренников...

Я понял. Правда, я имел ввиду заинтересованность, как внутреннее состояние человека, как интерес, постоянную тягу к чему-то, тягу возникающую не под влиянием морковки или шоколадки перед носом. И состояние шевеления мозгами я имел ввиду как нечто самоценное.

И потом, то, что Вы говорите, для маркетологов книга ли, что-либо другое - не имеет значения. Станут книги нерентабельными настолько, что усилия маркетологов не смогут окупаться и конец книге. Я знаю, конечно, как с появлением кинематографа пророчили смерть театру. И не знаю пока еще ни одного вида искусства, которое, когда-то родившись, умерло бы к нашему времени. Не будет ли наше - такое оригинальное! - время, когда случится первая такого рода смерть? Поэзия? А может быть смерть искусства это что-то вроде падения в "черную дыру"? Напомню, что это мы начали с комиксов, т.е. не в том дело, уйдет ли в прошлое именно бумажная книга, речь о литературе.

[Beyzn]

Тогда искусством придется считать и ...

Что?

[Niki M]

bourgeois пишет:


Тогда искусством придется считать и ...

Что?

bourgeois там в Лондоне покраснел.

Я сегодня слушала передачу, кстати, bourgeois, вот прекрасный пример "искусство в массы"
http://www.muzcentrum.ru/programs_av...d=952&did=2505
там в программе "Музыка, которая вернулась" много передач, разные композиторы.

Beyzn, если послушаете, скажите согласны ли Вы с автором по поводу чувства вины и его влиянии на все творчество Брамса.
А здесь биография Брамса http://www.classic-music.ru/brahms.html

[ulysses]

Искусство нужно для того, чтобы получить удовлетворение.

Вот спел мужик:

I can't get no satisfaction,
I can't get no satisfaction.
'Cause I try and I try and I try and I try.
I can't get no, I can't get no.

И все сразу удовлетворились

[Beyzn]

bourgeois там в Лондоне покраснел.

Что же он подумал, вот интересно.

По сути дела, искусство нужно для того, чтобы получить удовлетворение независимо от того, как складывается жизнь. Независимо от того, каковы карьерные и материальные успехи, какова степень персональной зрелости, насколько удовлетворительны отношения с окружающими людьми (мужьями и женами, любовниками и любовницами, детьми и родителями, друзьями и коллегами).

Каждый может индивидуально и независимо от своего социального и материального статуса и общественного положения слушать музыку, читать книги, смотреть кино. Уровень прослушиваемого, прочитываемого и просматриваемого - другой вопрос, имхо второго плана. Посещение музеев с их скульптурой и живописью стоит копейки по сравнению со всем остальным.
Про создателей произведений искусства я уж и не говорю. Им их удовлетворение от собственного творчества обходится вообще бесплатно.

[Niki M]

Beyzn, в общем согласна. Но забавно, что Вы упоминаете цену входных билетов в музеи, уж это действительно такие копейки.
А вот здесь

Про создателей произведений искусства я уж и не говорю. Им их удовлетворение от собственного творчества обходится вообще бесплатно.

Вы не учитываете недополученную прибыль, которая во многих случаях была бы, если бы создатели произведений вели не творческий, а более традиционный образ жизни.
Я бы даже сказала, что таким образом они платят за возможность получить удовлетворение от собственного творчества.

[bourgeois]

Что же он подумал, вот интересно...

Niki M сразу догадалась, а Вы - нет?

[Beyzn]

Niki M сразу догадалась, а Вы - нет?

Может быть догадался, а может быть и нет. А какова догадка Ники М, если Вы так хорошо догадались, о чем она догадалась? Пропишите плиз, раз уж дело для Вас такое ясное.

[merana]

bourgeois, Beyzn, позвольте я вас разниму (пусть даже рискуя потерять собеседников в этой теме ). bourgeois, по-видимому, из тех, кто думает что психоанализ это про секс (я, как Вы, наверное, помните, думаю что ПА не про это, это про то, что ниже пояса, уж извините еще раз ). Но и Вы можете ответить ему - да, искусство доставляет удовольствие, но не всё есть искусство, что доставляет удовольствие

[Beyzn]

Но и Вы можете ответить ему - да, искусство доставляет удовольствие, но не всё есть искусство, что доставляет удовольствие

Разумеется, я мог. Но не захотел увязать в банальностях. Мы не в средней школе, чтобы говорить о таких элементарных вещах. Кроме того, мне неловко делать подобные замечания.

это про то, что ниже пояса

Странный вывод. С чего Вы это решили-то?

[merana]

Разумеется, я мог. Но не хочу захотел увязать в банальностях. Мы не в средней школе, чтобы говорить о таких элементарных вещах. Мне даже неловко делать подобные замечания.

Надо же было как-то остановить этот обмен намеками

Странный вывод. С чего Вы это решили-то?

С чего, с чего!? У вас, психоаналитиков, за что ни возьмись, все объясняется сублимацией сексуальных стремлений. Знаю, еще Танатос у вас в инструментарии, но не принципиально.

[Beyzn]

По сути дела, искусство нужно для того, чтобы получить удовлетворение

Те артефакты, которые и произведениями искусства-то зачастую назвать трудно, удовлетворяют очень простым и коротким путем.
Для того, чтобы получить удовлетворение от произведения искусства, всегда нужно совершить определенную внутреннюю (психическую) работу. Это связано с тем, что произведения искусства не способны удовлетворять непосредственно (как пища, например) - из-за того, что произведения искусства всегда включают в себя символические элементы. Работа психики как раз и заключается в расшифровке (осознанной или неосознанном "схватывании" на уровне переживания) этих символических элементов. Только после того, как эта работа проделана, появляется переживания понимания смысла произведения искусства и оно может быть включено во внутреннюю жизнь человека и принести ему удовлетворение.
Для того, чтобы получить удовлетворение от легкой музыки, например, сложную психическую работу совершать не надо. Она очень хорошо понятна почти каждому.
Для того, чтобы получить удовлетворение от изображения Моны Лизы, сложная работа необходима подавляющему большинству людей. Эту картину трудно понять.

[Beyzn]

У вас, психоаналитиков, за что ни возьмись, все объясняется сублимацией сексуальных стремлений.

А почему Вы решили, что сексуальное - это то, что ниже пояса?

[merana]

Beyzn, первый раз я Вам сказал то, что повторил здесь пятью постами выше, вот тут. Пройдитесь там в обратную сторону, и вспомните, о чем тогда шла речь Признаюсь, что до того разговора я думал, что ПА это "о сексе", оказалось, что несколько шире

[Boris]

Про создателей произведений искусства я уж и не говорю. Им их удовлетворение от собственного творчества обходится вообще бесплатно.

Этот перл можно сразу в тему "Афтар жжет"!

[Niki M]

Не могу удержаться и не дать еще ссылку http://www.muzcentrum.ru/programs_av...&issue_id=1108
bourgeois, если послушаете, то уловите разницу в популяризации серьезных произведений. Это я про упомянутые Вами комиксы, если, конечно, Вам это еще интересно.

[Beyzn]

Этот перл можно сразу в тему "Афтар жжет"!

Я рад, что мои шутки получают признание публики. Все ждал, когда же она отреагирует?

[ulysses]

Но дело в том, что оригинальность для произведений искусства обязательна, иначе это не искусство. Копиист может быть матером своего дела, но искусство копирования, пожалуй, окюморон. И иконы (в частности и поэтому) не произведения искусства.

Забыл у Вас спросить, merana, а существовало ли понятие "искусство" во времена расцвета иконописи? Едва ли. В те времена и то, что позже было названо литературой, имело сугубо практическое нравоучительное назначение. Что не мешает нам сегодня смотрет на все это дело с эстетической точки зрения и любоваться иконами Рублева в Третьяковской галерее. И я убежден, что Рублеву сегодня место в музее, а не в церкви. Его произведения давно вышли за рамки чисто церковного к ним отношения и стали достоением всего общества, всей культуры. Кстати, и открыта русская иконопись была в начале 20-го века усилиями Грабаря сотоварищи: записанная, закопченная, порой и выброшенная на церковные чердаки и в подвалы, как древняя рухлядь. Кто бы о ней и знал, если бы не профессиональные художники и искусствоведы!

[merana]

ulysses, я понял Вас. Тут надо бы разобраться. С Вашей помощью, если не возражаете. Вопрос в широте понятия. Я в самом начале разговора попросил иметь ввиду узкое значение слова культура - искусство, имея ввиду то, что оно представляется видами: живопись, литература, кино и т.д. В то же время искусством называют вообще высшую степень мастерства, сама этимология этого слова к этому восходит. В таком смысле искусство существовало всегда. Другое измерение - утилитарность произведений искусства, с одной стороны, и удовлетворение потребности в прекрасном, с другой. В разные времена самоценность прекрасного, как я понимаю была разной. Вершина в Античности, спад в Темные века, подъем на новую вершину Ренессанса. И вот икона никогда не предназначалась для удовлетворения эстетических потребностей. У ней всегда было одно единственное предназначение - быть предметом религиозного культа (предметом почитания). Не для услады взора и не не для наведения на какие-либо размышления. Ничего своего личного иконописец не имел права говорить через икону - только требования канона. Разумеется всё это совершенно не запрещает смотреть на икону и светским, и даже материалистическим взглядом. И в музеях их размещать. Трактовать икону нельзя теми же методами, как это делается в отношении всей остальной живописи. Вот что я имею ввиду. Поправляйте меня, если я заблуждаюсь. А вообще, даже если не заморачиваться, место икон в "современной культуре" мизерно.

Ну и заодно уж вопрос. Согласны ли Вы, что сугубо эстетическая ценность искусства в наше время идет вниз? Не для отдельных, наиболее чувствительных людей, которые всегда будут искать и находить себе нишу, а для общества как массы?

[ulysses]

У ней всегда было одно единственное предназначение - быть предметом религиозного культа (предметом почитания). Не для услады взора и не не для наведения на какие-либо размышления. Ничего своего личного иконописец не имел права говорить через икону - только требования канона.

А Вы помните легенду про то как князь Владимир выбирал религию? Помните, почему он предпочел православие? С другой стороны, без глубоких размышлений никакого духовного подъема быть не может. Ну и наконец есть очень интересные работы об иконах Рублева, о том, насколько они были необычны для своего времени, как они были связаны с исихазмом и с оригинальной религиозной философией Сергия Радонежского.
Кстати, Вы не читали "Столп и утверждение истины" Павла Флоренского? Очень любопытно, как этот утонченнейший эстет и теолог одновременно, понимает религию, какую огромную роль в ней, на его взгляд, играет эстетика.

Согласны ли Вы, что сугубо эстетическая ценность искусства в наше время идет вниз?

Извините, не понял вопроса. Эстетическая теория развивается вместе с развитием искусства.

[ulysses]

место икон в "современной культуре" мизерно

Пожалуй, я не знаю ни одного серьезного художника, который бы не говорил, какое большое влияние на него оказала иконопись.

[merana]

Чтобы паче чаяния не забрести не в те дебри, позволю себе напомнить, с чего зашла речь об иконах

Явно личный пласт в искусстве проявляется только в эпоху Возрождения: всё больше и больше известно имён создателей тех или иных творений. ... Искусство, как и прежде на подхвате, становится средством самовыражения.

Когда культура (искусство) решает прикладные задачи, самовыражение не требуется по сути ... Заметьте, что ни о каком серьезном самовыражении автора не идет речь применительно к искусству иконописи

Теперь о князе Владимире. Легенду я, конечно же помню. Но то легенда и есть. Правдой же я считаю, что православие князь Владимир выбрал, с одной стороны, по политическим мотивам, и, с другой стороны, по религиозным (я бы не хотел углубляться здесь в эти стороны, а эстетическое здесь, по моим понятиям, лежит в религиозной области, хотя и не зарекаюсь - как еще разговор пойдет...) И опыт исключительной личности не может быть полезен при рассмотрении массовых явлений. Что же до

без глубоких размышлений никакого духовного подъема быть не может.

простите, но я убежден, что сначала духовный подъем, потом размышления. А духовный подъем может быть вызван разными причинами, эстетическим потрясением, например.

Могу к предыдущему своему посту добавить, что отнюдь не считаю, что икона в музее это кощунство (есть фанатики, которые так считают, но то фанатики). Конфликт интересов может быть только по поводу конкретных икон. В таких конфликтах, считаю, приоритет должен быть за Церковью (но именно приоритет, а не последнее слово), которая и со своей стороны должна считаться с реалиями времени. В общем в этом вопросе нужны такт, взаимная уважительность и все такое.

Я ничего не имею против и любых научных исследований всего, что связано с религией. Другое дело - чему я поверю в таких исследованиях, а к чему отнесусь с недоверием. Тут как с тем же фрейдизмом - внутренне все может быть складно, непротиворечиво, и даже красиво (мда-с), но вот почему-то к одним парадигмам душа лежит, а к другим нет

"Столп" Павла Флоренского. С этой книги когда-то начиналось мое приобщение к религии (я не родился верующим человеком ). На работе у меня был коллега чуть постарше меня, давно воцерковленный (из кружка протоиерея Дудко, к слову). Когда он заметил во мне интерес к религиозным вопросам, то стал давать мне разные книжки, и начал именно со "Столпа". Признаюсь, что тогда он "не пошел" в меня, и я с тех пор к этой книге не прикасался. Гораздо интереснее мне оказался Булгаков. Но вообще, как Вы, конечно же, догадываетесь, систематического ни философского, ни богословского образования у меня нет.

Ну и заодно уж вопрос. Согласны ли Вы, что сугубо эстетическая ценность искусства в наше время идет вниз? Не для отдельных, наиболее чувствительных людей, которые всегда будут искать и находить себе нишу, а для общества как массы?

Спрошу по-другому. Согласны ли Вы, что утилитарная ценность искусства в наше время растет относительно эстетической? Я понимаю, что вряд ли существуют исследования (возможны ли они вообще? может быть социологическими методами?), которые могли бы дать ответ на такой вопрос с математической точностью. Но все же?

Пожалуй, я не знаю ни одного серьезного художника, который бы не говорил, какое большое влияние на него оказала иконопись.

Я имел ввиду, что влияние икон на массовое сознание ныне мизерно. И число серьезных художников, я думаю, столь же мизерно само по себе, как и роль икон в процессах в современном искусстве. А еще влияние-то влияние, но в чем он выражалось для художников? И что дальше они с этим влиянием делали? И каких времен серьезных художников Вы имеете ввиду?

[ulysses]

Теперь о князе Владимире. Легенду я, конечно же помню. Но то легенда и есть.

Меня сейчас не интересуют историко-политические моменты, я лишь хочу сказать, что эта легенда - не анедокдот, она, как известно, принадлежит первому российскому летописцу монаху Нестору, который уж точно не занимался самовыражением, а предлагал такие версии исторических событий, которые в его время выглядили убедительными!

А еще влияние-то влияние, но в чем он выражалось для художников? И что дальше они с этим влиянием делали? И каких времен серьезных художников Вы имеете ввиду?

Художников современнных. Они смотрят на икону конечно же как профессионалы и используют живописные находки иконописцев для своего профессионального развития.

Согласны ли Вы, что утилитарная ценность искусства в наше время растет относительно эстетической?

В смысле стоимость? А как Вы ее сравниваете с эстетической ценностью? Как тут можно сказать, что больше, что меньше?

[ulysses]

Признаюсь, что тогда он "не пошел" в меня, и я с тех пор к этой книге не прикасался.

Кнажка, конечно, очень своеобразная. Для того, чтобы ее оценить, наверное, нужно иметь специальную либо философскую, либо математическую, либо искусствоведческую подготовку

[merana]

Меня сейчас не интересуют историко-политические моменты

Их я бы вообще желал бы избегать в этой теме.

Художники современнные. Они смотрят на икону конечно же как профессионалы и используют живописные находки иконописцев для своего профессионального развития.

Тут все понятно, все нормально. Это их внутрицеховые будни.

В смысле стоимость? А как Вы ее сравниваете с эстетической ценностью? Как тут можно сказать, что больше, что меньше?

Я же высказал сомнение, возможно ли это в математических (арифметических) выражениях. И не то чтобы сравнивать денежную стоимость с эстетической ценностью! Даже под утилитарной ценностью я имею ввиду вовсе не тот аспект, что что-то можно выразить деньгами. Надо бы на каких-нибудь примерах... Какого бы вида искусства? Вот живопись стоит-таки явно особняком. Стоимость любой картины с годами растет, и ее можно измерять с математической точностью. А стоимость литературных произведений, музыкальных, кинофильмов - тут невозможно вообще говорить так же, как о живописи. Но на примере музыки мне как раз легче всего было бы говорить. Кино? Вы киноман, если я не ошибаюсь. Не кажется ли Вам, что в массе своей продукция Голливуда за последние лет 30-40 эстетически беднее, чем за предыдущие такие же годы? Пусть не конкретно 30-40, смысл вопроса не изменится, если эти рамки как-то подвинуть? Обязательно с поправкой на технический прогресс за эти десятилетия - я позволю себе привести один пример, иллюстрирующий, на что я обращаю внимание. Не знаю, поможет ли он... Ростислав Плятт как-то говорил, что он не одобряет современных актеров (режиссеров) минималистов, которые берут за принцип отказ, например, от грима, от костюмов, соответствующих изображаемому времени, и полагаются лишь на "внутренне перерождение" (кажется, так он говорил) на сцене. (Еще при этом Плятт сказал, что это, помимо прочего, еще и "бесхозяйственно", и прочитал страницу из какого-то классика с богатым описанием внешности персонажа.)

[Beyzn]

Beyzn, если послушаете, скажите согласны ли Вы с автором по поводу чувства вины и его влиянии на все творчество Брамса.

Ну, по тому как написано, эту гипотезу имхо трудно оспорить. Но для более основательного суждения о влиянии вины на творчество нужны дополнительные данные из детства Брамса. Взрослый невроз всегда является новой редакцией инфантильного. И, по любому, я бы предпочел автобиографию, а не сведения из вторых рук, если, конечно, они предоставлены не профессионалом. И обобщение "все" я бы убрал.

[merana]

Нет! Не могу удержаться и не привести в пример потрясающее личное впечатление, которое на меня производит комедия "Закон есть закон"! Меня потрясает, с какой тщательностью там прорисовывются каждые детали. И не детали быта, окружающей обстановки. А детали переживаний персонажей. Я не знаю в мировом комедийном кинематографе другого такого по силе воздействия на меня эпизода, как эпизод в этом фильме, где контрабандисту (Тото) предстоит объяснить таможеннику (Фернандель), что тот не имеет права служить во французской таможне! Как же он предвкушает удовольствие, которое он испытает, когда увидит (а он знает, что увидит!) вытянувшееся лицо своего друга! Как он самкует свое наслаждение! Вот есть музыкальные композиции, которые я иногда закольцовываю и слушаю много-много раз подряд, так и этот эпизод я мог бы смотреть непрерывно не знаю сколько раз подряд.

И мне с прискорбием кажется, что тут дело не в личном таланте Тото и Фернанделя (Бурвиля, Луи де Фюнеса и прочих), не в их штутчности - просто не следует больше так играть.

[lenegre]

Надеюсь, я не слишком поздно подключилась

Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида. Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив.

Искусство, это - как я понимаю - это в высшей степени "интеллект человечества". Эстетика - как я понимаю - тут второстепенна. Хотя именно она и привлекает.
А если отталкиваться от подобной трактовке, то сразу следует продолжение: что такое интеллект? Нужен ли он для сохранения вида и индивида? Или это блажь?

[ulysses]

Вы киноман, если я не ошибаюсь. Не кажется ли Вам, что в массе своей продукция Голливуда за последние лет 30-40 эстетически беднее, чем за предыдущие такие же годы?

Нет, киноманом меня назвать трудно, я просто интересующийся. Есть у меня знакомые, которые, например, отслеживают все арт-хаусные новинки, я этим не занимаюсь, не хватает ни пыла, ни времени. И в истории кино я не настолько силен, чтобы делать такие обобщения. Но в целом последние 20 лет, т.е. со времен распада Союза, мир, на мой взгляд, после взлета 60-80 гг. переживает широкомасштабный кризис, в том числе и творческий. Но такие чередования эпох в истории человечества случались неоднократно (что-то вроде накопившейся усталости от перенапряжения, разочарования), так что пока не вижу о чем тут особо говорить.