Искусство. Зачем оно нам нужно?

[Niki M]

merana, мне также непонятны ваши обличения массовой культуры, ну в смысле я разделяю, конечно, ваше негодование и многие оценки, но не вижу, что тут можно обсуждать. Низкий уровень это плохо, все на продажу это плохо, суррогаты это плохо, контроль тоже сомнительно, ну а дальше что?
Вы можете влиять на политику телевидения, образования? Я нет. Поэтому я стараюсь создать себе максимальный комфорт, смотрю, слушаю, читаю то, что считаю нужным. Если у человека, допустим, не хватает силы выключить телик, то это уже другие его проблемы.
С образованием детей сложнее, разумеется, каждый заботливый родитель старается в семье окружить свое чадо нужным уровнем культуры и привить к ней вкус. Но было бы намного проще, если бы выходя из семьи ребенок попадал в насыщенный культурный бульон хотя бы в школе, и семейное воспитание не вступало бы в конфликт с его возрастным окружением. Но...
Вы можете предложить что-то конструктивное?

[bourgeois]

... Не будь этих суррогатов, может какой-нибудь любитель комиксов был бы настолько заинтригован тем, что кто-то читает Толстого или Достоевского, что неровен час и сам бы прочел.

А такой вариант - "прочитал" комикс, заинтересовался и побежал в библиотеку за настоящей книгой?

[Niki M]

А такой вариант - "прочитал" комикс, заинтересовался и побежал в библиотеку за настоящей книгой?

Маловероятен.

[bourgeois]

Маловероятен.

Я бы не был так уверен. Вообще-то, споры на тему популяризации искусства, а точнее методов, которые используются для этого, ведутся давно. "Искусство - в массы!" и т.п.

[merana]

Сказать по правде, я вообще плохо понимаю какого такого самовыражения требуют от художника (художника в широком смысле).

На самом деле такого от художников никто не требует. Наоборот, это они требуют от зрителей такого оправдания любого своего оригинальничания (или недостатка мастерства) - мол, "А я ТАК вижу!" Но дело в том, что оригинальность для произведений искусства обязательна, иначе это не искусство. Копиист может быть матером своего дела, но искусство копирования, пожалуй, окюморон. И иконы (в частности и поэтому) не произведения искусства.

Имхо, самовыражением мы (все люди) занимаемся каждую секунду

Я имею ввиду только творческое самовыражение.

[ZDRASTE]

Я имею ввиду только творческое самовыражение

Мне показалось, что Вы, имели ввиду творческое самовыражение на показ . Не все творцы амбициозны и хотят вашего или моего одобрения.Творчество -процесс ежесекундный, т.к есть выбор...
Можно быть творцом "в стол", можно быть творцом в узком кругу семьи ( прочитать стишок на табурете или повесить пейзажик над кроватью). Но обьективную оценку творчества дают потребители этого творчества.И коньюктура показывает , что нужно, а что нет, даже если это кич и Вам лично он не нравится.

Копиист может быть матером своего дела, но искусство копирования, пожалуй, окюморон.

Когда делают копию с собственного произвздения это искусство , а когда с чужого плагиат?

[merana]

merana, мне также непонятны ваши обличения массовой культуры, ну в смысле я разделяю, конечно, ваше негодование и многие оценки, но не вижу, что тут можно обсуждать. Низкий уровень это плохо, все на продажу это плохо, суррогаты это плохо, контроль тоже сомнительно, ну а дальше что?
Вы можете влиять на политику телевидения, образования?

Видите ли, Niki M, на это тоже можно дать формальный ответ - мы находимся в разделе "Говорильня", а этот раздел предназначен как раз для бла-бла-бла... Вы можете повлиять на "проблему" буркини, к примеру? Но вот понадобилось зачем-то одной нашей форумчанке завести разговор об этом. И так каждый первый топик в "Говорильне". Что можно обсуждать? А судьба тем на форумах непредсказуема. Иногда кажется, что вот тут-то и разгорится дискуссия, ан-нет, а другой раз из ничего складываются интереснейшие многостраничные беседы. Надо просто прилагать усилия к тому чтобы заинтересовать других (правда слишком усердствовать в этом я находил бы неприличным). Как? Ну, я же уже говорил - предложением направлений разговора. Вот и тут у нас уже наклюнулись линии осмысления новых явлений в искусстве, при этом я нажимаю на то, чтобы говорить не о модных новинках на один день, а о чем-то, что претендует на звание разумного, доброго, вечного.

Вы можете влиять на политику телевидения, образования? Я нет. Поэтому я стараюсь создать себе максимальный комфорт, смотрю, слушаю, читаю то, что считаю нужным.

И я почти точно так же. Почти, потому что все мы в той или ной степени по отношению к тем или иным проблемам пофигисты. Но к чему-то мы все же несколько менее безразличны. Выше я произнес слово осмысление... Может, ради осмысления мы и задумываемся над проблемами, повлиять на которые абсолютно не в наших силах (потребность в истине)? Вот по Beyzn'у искусство суть сублимация чего-то там (что ниже пояса ) И размышления наши над вечными вопросами - они нужны нам? Чтобы быть людьми? Духовными существами, в отличие от просто психологических и биологических.

Вы можете предложить что-то конструктивное?

Надеюсь, мой ответ завершился на неформальной ноте.

[merana]

А такой вариант - "прочитал" комикс, заинтересовался и побежал в библиотеку за настоящей книгой?

bourgeois, как встретите такого, обязательно спросите его имя - мы его прославим! Если только он не малолетка, у которого в будущем может быть все (хотя наиболее вероятно, что этим будет увлечение компьютерными играми).

[Beyzn]

Что к идеалу стремиться лениво абсолютному большинству людей (о чем бы ни шла речь), это правда. Но почему "И слава богу"? У меня такая лень вызывает сожаление (признаюсь - я грешен, очень грешен, я лентяй еще тот ).

Не думаю, что это все так. На самом деле, все люди стремятся к идеалу очень сильно, каждый к своему. Только в разной степени осознают это. Чаще они осознают это очень плохо. Потому, что осознанный идеал Я - это лишь малая часть действительного идеала Я.
Типично осознается та часть идеала Я, которая санкционирована обществом. Та часть идеала Я каждого, которая запретна, наоборот, не осознается. Поэтому в стремлении к идеалу есть как свои положительные, так и отрицательные стороны.
И в любом случае, идеал - это всегда скучно и мертво. Идеальное не подразумевает конфликта. Там, где нет конфликта, есть полное успокоение, т.е., смерть. Только смерть бесконфликтна.
Если взять произведения искусства, которые не содержат в себе внутреннего конфликта (в сюжете, в цвете, в чем угодно), то на них от скуки невозможно будет смотреть. Их никак нельзя использовать. Они просто не нужны ни в каком смысле.
Вы, мерана, хорошо знаете этот эффект. Например, на форуме есть близкие к "идеальным" темы, которые почти совершенно непротиворечивы и бесконфликтны. Где все со всеми согласны. Есть такие стихи или литературные опусы в соответствуещем разделе. Их нереально читать. Безумно скучно. Они мертвы.

А я не знаю, как, в рамках моей идеалистичнеской парадигмы, эти потребности еще назвать? Физиологическими? Психологическими? Предложите - я подумаю

Почему психологическими? Просто психическими. Тем более, что "psyche" переводится с греческого как "душа".

Если согласиться с вашей теорией, то выходит, что человеческая психика сильно все осложняет и не дает человеку простодушно биологически проживать свою жизнь, как это прекрасно получается у животных. Появляются оценки, хорошо - плохо, возникают спекуляции, подмены смыслов и т.д. Отчего так?

Усложняет, конечно. Благодаря этому усложнению человек - самый преуспевающий вид на Земле. У остальных животных проживание получается гораздо хуже. Когда остальные животные пытаются конкурировать с человеком за существование, они в итоге всегда проигрывают.

Еще мне хочется Вас спросить - о конечности/бесконечности человеческого существования, что Вы выбираете, предполагаю, что первое, это так?

Да, думаю, что с окончанием жизни человек возвращается к неорганическому "существованию".

Beyzn,у вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ?

Пардон, я не понял, о чем Вы здесь.

Вот прямо так чего угодно!?

Запретов на понимание смыслов нет.

А душа существует?

А что это такое?

[merana]

Мне показалось, что Вы, имели ввиду творческое самовыражение на показ. Не все творцы амбициозны и хотят вашего или моего одобрения.

Думаю, что все, как творцы, так и Творцы, в основе самовыражаются именно напоказ. Степень амбициозности может быть очень разной. И психологические комплексы могут мешать публичности - не редки случаи, когда артисту и хочется и колется, когда его неудержимо тянет на сцену, и страх перед публикой у него при этом (не только страх провала, но и вообще страх публичности, страх быть наедине с толпой). А еще бывают такие художники, что они, по их собственным утверждениям, творя, "разговаривают с Богом", и будете ли вы присутствовать при этих их разговорах, или не будете, их, якобы не колышет Но денежки за лицезрение их "общения с Богом" извольте все же платить "Дурят нашего брата, Ох, дурят!" Еще есть такие (и их-то как раз огромное большинство), которые просто знают истинную цену своему творчеству, и спокойно не лезут за пределы своего узкого круга друзей и домашних.

Можно быть творцом "в стол", можно быть творцом в узком кругу семьи ( прочитать стишок на табурете или повесить пейзажик над кроватью).

Как-то раз передача Виктора Ерофеева "Апокриф", что на нашем канале "Культура", была посвящена теме графоманов. Кто они такие, откуда и зачем и т.д. Очень любопытное одно суждение было приведено (не помню,кто его автор),что графоман пишет обязательно зачем-то, в то время как настоящий писатель пишет ни для чего.

Но обьективную оценку творчества дают потребители этого творчества. И коньюктура показывает, что нужно, а что нет, даже если это кич и Вам лично он не нравится.

Я и согласен с этим, и категорически не согласен одновременно. Что нужно массе, и объективная ценность произведений искусства не одно и то же. Объективно с ценностной точки зрения произведения искусства могут быть оценены только элитариями - профессионалами. Во всяком случае для меня в вопросах искусства существуют непререкаемые авторитеты. И при этом я являюсь потребителем далеко не одних лишь высших его образцов

Когда делают копию с собственного произвздения это искусство, а когда с чужoго плагиат?

В живописи нет плагиата - копирование предметов живописи это специальный вопрос. А в других видах искусства копирования в прямом смысле слова не бывает. Скорее это эпигоны.

[Niki M]

Вообще-то, споры на тему популяризации искусства, а точнее методов, которые используются для этого, ведутся давно. "Искусство - в массы!"

Видите ли, методы должны быть адекватны задаче, если мы начнем упрощать, модифицировать конкретные произведения, то в массы попадет нечто другое, цель не будет достигнута.

[merana]

Не думаю, что это все так. На самом деле, все люди стремятся к идеалу очень сильно, каждый к своему. Только в разной степени осознают это. Чаще они осознают это очень плохо. Потому, что осознанный идеал Я - это лишь малая часть действительного идеала Я.

Это все отговорки - про степень осознания На самом деле все люди, лежа на диване, ясно думают, что вот как замечательно было бы, если бы было то-то и так-то. Просто идеально! Надо только встать с дивана и пойти и сделать то-то и так-то. Но... лениво вставать с дивана

И в любом случае, идеал - это всегда скучно и мертво.

Ой, Beyzn, огромное Вам спасибо! Теперь у меня есть неперешибаемый аргумент для того, чтобы не вставать с дивана!

Идеальное не подразумевает конфликта. Там, где нет конфликта, есть полное успокоение, т.е., смерть. Только смерть бесконфликтна. Если взять произведения искусства, которые не содержат в себе внутреннего конфликта (в сюжете, в цвете, в чем угодно), то на них от скуки невозможно будет смотреть.

А вот всё это уже совершенно серьезно. Да, конфликт как разность потенциалов необходим. Но разность потенциалов есть и между хорошим и еще лучшим (борьба хорошего с отличным ) Я бы сказал гораздо откровеннее - для искусства необходимо существование Зла. Только в борьбе с ним возникает максимальная разность потенциалов - настоящий конфликт.

Почему психологическими [а не духовными я называю потребности в истине, прекрасном и справедливости]? Просто психическими. Тем более, что "psyche" переводится с греческого как "душа".

Ага. А еще есть слово психиатрические, с тем же греческим корнем А и в самом деле, если уж выбирать из этих трех вариантов, то последнее как нельзя лучше подходит

[Niki M]

Видите ли, Niki M, на это тоже можно дать формальный ответ - мы находимся в разделе "Говорильня", а этот раздел предназначен как раз для бла-бла-бла...

merana, не обижайтесь, конечно будем обсуждать.

Вы можете повлиять на "проблему" буркини, к примеру? Но вот понадобилось зачем-то одной нашей форумчанке завести разговор об этом.

Ну Вы сравнили! При одной только мысли подцепить в бассейне к-либо заболевание, а обсуждение там развивается сейчас в этой плоскости, пропадает начисто интерес к искусству, искусство абстракция, а там реальность.

[Beyzn]

Это все отговорки - про степень осознания

Нет, не отговорки.

На самом деле все люди, лежа на диване, ясно думают, что вот как замечательно было бы, если бы было то-то и так-то. Просто идеально!

Замечательно это не идеально, но это к слову. К тому же важнее не то, что, что они осознают в своих мыслях, а то, что они не осознают. Когда человек лежит на диване и не хочет ничего делать, становится очевидным, что для него именно лежание на диване и ничегонеделанье является идеальным времяпрепровождением, а вовсе не то, что он об этом думает. Такой человек, который корит себя за то, что он лежит на диване, вместо того, чтобы заняться чем-то другим, на самом деле, находится в конфликте. Он понимает, что его идеал ничегонеделанья губителен для него, но не может себя заставить пренебречь этим идеалом. Вот какая сила у идеала!

Существование такого идеала ничегонеделанья связано с несколькими вещами.
Во-первых, любая деятельность связано с возрастанием телесного и психического напряжения. Напряжение в принципе неприятно. Поэтому идеал - абсолютно ненапряженное состояние, абсолютно расслабленное. Нирвана, смерть. Это для всех одинаково.

А вот дальше начинаются различия.
У человека может быть очень глубокая фантазия, она чаще всего почти не осознается - что как раз ничегонеделанье является совершенным, идеальным поведением. Это фантазии о любом совершенстве. О тотальном превосходстве над другими. Об истинно королевском времяпрепровождении. Фантазия об отсутствии тревог и всякого беспокойства. Фантазия о беспристрастном наблюдателе, который якобы самый умный и неагрессивный, т.к. ни во что не вмешивается. И так далее. Все эти идеальные фантазии, частенько определяющие в целом психический склад личности и, поэтому, ее жизненный стиль, хорошо описаны в литературе. И все они превосходным образом существуют несмотря на то, что личность якобы прекрасно понимает, что нужно что-то делать, т.к. иначе ничего на получится.

Вот Вам Ваши идеалы, мерана!

[Niki M]

Усложняет, конечно. Благодаря этому усложнению человек - самый преуспевающий вид на Земле. У остальных животных проживание получается гораздо хуже. Когда остальные животные пытаются конкурировать с человеком за существование, они в итоге всегда проигрывают.

Проигрывать то они проигрывают, но проводят свою жизнь в гораздо более беззаботном состоянии. Конечно, они вынуждены решать текущие задачи -голод, холод, размножение и т.д., но они избавлены от груза прошлого и планов на будущее. Они намного более свободны, им не надо посещать д/сад и далее по списку, они избавлены от многих человеческих забот, а главное их, наверное, не беспокоит конечность собственной жизни.
А человек, увы, состоит из одних конфликтов. При таком положении дел (трезвом осознании собственной конечности) единственной разумной задачей для человека может быть задача быть счастливым в этот непродолжительный период. И, наверное, тут уж хороши любые иллюзии, фантазии, способные отвлечь человека от суровой реальности.
А задача психоанализа, на мой взгляд, обнаружить все конфликты, истоки и т.д., все ту же суровую правду, это может сделать человека счастливее?
Да и вообще, откуда у человека появляется эта фантастическая мысль о бессмертии?

Niki M пишет:
Beyzn,у вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ?

Пардон, я не понял, о чем Вы здесь.

Здесь я вслед за Камю хотела спросить какие есть основания, с точки зрения психоаналитической теории, прожить все-таки эту жизнь, такую, в общем, недолгую и хлопотную.
Да, Beyzn, спасибо Вам за ответ, я почему-то думала, что Вы не будете отвечать.

[merana]

merana, не обижайтесь, конечно будем обсуждать.

Ой, Niki M, я еще и не на таких не обижаюсь (при чем сисиматиськи) Меня обидеть едва ли вообще возможно!

Вот, для ulysses'а в первую очередь, но и для всех, кто еще не видел. В разделе "Улыбнись" предлагалось пройти тест
http://www.joksland.ru/stestt.html
Шутка, но как всякая, уважающая себя - с долей чего-то там в себе
(ulysses, зацените, как я не штамповано выразился )

[ecureuil0707]

Мне вот не массовая культура интересна и ее истоки, а скорее тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ. Например Ван Гог, Гоген, Филонов, можно продолжить список музыкантами и др. Вот какие задачи они себе ставят и решают?
То, что за деньги, по заказу это понятно. Но и за деньги результат разный бывает

Про Ван Гога либо Филонова ничего не скажу, не знаю...
Попробую про себя немножко, хоть, конечно, не пытаюсь я себя с данными господами сравнивать! Я большую часть жизни занималась чем-то вроде творчества. Пишу "чем-то вроде", так как, я ещё этим и зарабатывала и поэтому действия были на грани между коммерческим интересом и творческим. Двигало непоколебимое желание лепить (я была керамистом), обжигать, красить. Поначалу эта была самая страстная страсть Первые два года была просто катострофа финансовая и физическая, никому и ничего из того, что я делала было не нужно. Я спала чуть, ела и того меньше и была счастлива, что есть где, на чём и с чем работать. И позже, когда пришли небольшие успехи и стабильность, больше чем две недели в году я не могла отдыхать, мне было скучно, мне хотелось сделать что-то ещё.
Но коммерческий интерес (были сложности семейные, жёсткая необходимость зарабатывать, а не моя жадность ) уничтожил постепенно интерес творческий. Для продажи я должна была повторять и повторять то, что пользовалось спросом. Я научилась лепить, так как поначалу и не мечтала, но образы столь сильные прежде, постепенно покинули меня. В результате длительной тяжёлой работы я приобрела профессиональную болезнь рук, затем постепенно привыкла к мысли, что далее буду заниматься чем-то другим в жизни. И вот уже почти два года совсем не леплю. Хотя иногда хочеться вновь ... Кстати, когда вдруг сделаешь действильно что-то красивое, стоящее - смотришь и думаешь: " Неужели я это сделала? Я не умею так!" Я верила в промысел божьий, в таких случаях. Керамисту легко в него верить: много этапов, чудеса обжигов..

[merana]

Потребность в прекрасном (идеально красивом)

Beyzn, давайте оставим разговоры об идеальном. Я с самого начала сознательно слегка попустительствовал Вам (чтобы веселее было). Эстетика - отрасль философии изучающая все, что лежит между прекрасным и безобразным, и идеальное к делу (к нашей козе, понимаешь ли, Ностре) не относится.

[merana]

Когда вдруг сделаешь действильно что-то красивое, стоящее - смотришь и думаешь: " Неужели я это сделала? Я не умею так!" Я верила в промысел божьий, в таких случаях. Керамисту легко в него верить: много этапов, чудеса обжигов..

Я иногда мысленным взором возвращаюсь к тому что однажды сделал мой кот. И всегда поражаюсь, как это он умудрился!? Я бы так ни за что не смог бы, если бы даже пожелал

[Niki M]

Двигало непоколебимое желание лепить (я была керамистом), обжигать, красить. Поначалу эта была самая страстная страсть

ecureuil0707, очень интересно, спасибо Вам за рассказ. А Вы керамикой занимались в России или во Франции? Если сейчас керамикой заниматься не позволяет здоровье, может быть рисование, живопись?

[Niki M]

merana, а Вы не боитесь остаться в гордом одиночестве в вашей-нашей теме?
Беседовать самому с собой не очень сподручно.

[merana]

А что это такое [душа]?

Ну ты и задачи, барин, ставишь! Это то, что дает нам возможность отличать прекрасное от безобразного, присваивать соответствующие знаки (плюс или минус) полюсам. Вы, конечно, можете все это сублимировать транклюкировать... ну, в общем делать с этим что хотите, но в любом случае для Вас это "к чертовой матери".

[merana]

merana, а Вы не боитесь остаться в гордом одиночестве в вашей-нашей теме?

У меня есть опыт попадания в такие ситуации, и я знаю как вести себя в таких случаях А количество собеседников не должно быть самоцелью, увеличивать их число любой ценой - не думаю, что это правильно, лучше уж оставаться наедине со своими размышлениями.

[bourgeois]

Видите ли, методы должны быть адекватны задаче, если мы начнем упрощать, модифицировать конкретные произведения, то в массы попадет нечто другое, цель не будет достигнута.

"Цель - ничто, движение - все" (просто поменял местами, смысл не изменился).

Главное "возбудить" человека, заинтересовать, заставить шевелить мозгами, оторвать от компа и ТВ. Это и есть "движение"...

[merana]

Главное "возбудить" человека, заинтересовать, заставить шевелить мозгами, оторвать от компа и ТВ.

Интересно, кто-нибудь ставит такую цель? Конкретные родители конкретных чад не в счет. А если не о детях говорить, а о взрослых людях, то тем более вопрос.

[Beyzn]

Проигрывать то они проигрывают, но проводят свою жизнь в гораздо более беззаботном состоянии. Конечно, они вынуждены решать текущие задачи -голод, холод, размножение и т.д., но они избавлены от груза прошлого и планов на будущее. Они намного более свободны, им не надо посещать д/сад и далее по списку, они избавлены от многих человеческих забот, а главное их, наверное, не беспокоит конечность собственной жизни.
А человек, увы, состоит из одних конфликтов. При таком положении дел (трезвом осознании собственной конечности) единственной разумной задачей для человека может быть задача быть счастливым в этот непродолжительный период. И, наверное, тут уж хороши любые иллюзии, фантазии, способные отвлечь человека от суровой реальности.

Животные, по сравнению с человеком, избавлены всего лишь от осознания, той же будущей смерти, например. От осознания, но не от переживания. Заяц кричит от ужаса, когда вот вот схватит лиса.
Правда, и в этом мы не можем быть уверены. Но скрупулезность требует зарезервировать способность осознавать исключительно за человеком. Возможно, животные делают что-то похожее, но если быть дотошным, то все-таки они делают что-то другое.

А задача психоанализа, на мой взгляд, обнаружить все конфликты, истоки и т.д., все ту же суровую правду, это может сделать человека счастливее?

Безусловно.

Да и вообще, откуда у человека появляется эта фантастическая мысль о бессмертии?

От страха уничтожения, аннигиляции, наверное.

Здесь я вслед за Камю хотела спросить какие есть основания, с точки зрения психоаналитической теории, прожить все-таки эту жизнь, такую, в общем, недолгую и хлопотную.

Ответ на этот вопрос выйдет за границы компетентности этой теории, насколько я понимаю.

[Beyzn]

Искусство нужно для того, чтобы получить удовлетворение.

[bourgeois]

Искусство нужно для того, чтобы получить удовлетворение.

Тогда искусством придется считать и ...

[bourgeois]

Интересно, кто-нибудь ставит такую цель? Конкретные родители конкретных чад не в счет. А если не о детях говорить, а о взрослых людях, то тем более вопрос.

Это уже чудеса современного маркетинга. Раньше просто продвигали товар на рынок. Теперь создают рынок под товар, а потом уже его туда продвигают. Книги тоже вовсю анонсируются, нередко задолго до их выхода или даже до их написания. Среди издателей мало бессеребренников...

[merana]

Тогда искусством придется считать и ...

Beyzn'у сам Бог велел Жаль (для Beyzn'а) что Бога нет.

А вот еще к вопросу, о потребителях, ценителях и оценщиках произведений искусства

… дегустаторы чая, вина, кофе, сыра – уважаемые профессионалы, а дегустатор, скажем, живописи – не критик, не искусствовед, не болтун по поводу, а именно природный, интуитивный дегустатор…

Братья Стругацкие. "Отягощенные злом"