Искусство определить неправду во Франции?

[Marion]

Я уже больше года живу во Франции и постоянно сталкиваюсь с проблемой, которая сильно затрудняет решение элементарных жизненных вопросов. Проблема в том, что здесь я не могу определить когда люди говорят неправду и поэтому у меня складывается впечатление, что они очень часто и безответственно врут, попросту говорят, что в голову придет, если не знают ответа, не хотят связываться и т.п. И самое плохое, что, как говорится, соврут не дорого возьмут и в официальных структурах.

Я не понимаю или не сразу понимаю, что то, что было мне сказано к реальному положению вещей дела не имеет. В результате бывает потрачена уйма сил, времени и нервов абсолютно впустую.
Из-за этого возникает значительное чувство небезопасности и нервное перенапряжение.

Французы, похоже, как-то умеют понять когда начинается безответственная игра словами и знают, когда заканчивается правда и начинается наоборот и, что с этим дальше делать, иначе система не могла бы функционировать или они бы все были невротиками.
Как-то они сами умеют отличать ложь от правды, а мне нужно этому научиться.

Вот пример последней недели, что бы было понятно о чем идет речь.
В последний школьный день была какая- путаница со временем возвращения ребенка из школы. Звоню в школу, спрашиваю когда мне ждать сына домой. Меня просят позвонить через 10 минут. Звоню через 10 минут, никто не берет трубку, через 15, 20, 25 ,30 минут и через час никто не подходит к телефону. В результате пришлось ехать в школу все узнавать и забирать сына. Понятно, что дама знала, что через 10 минут и позже ни ее ни кого-то еще у телефона не будет. И скорее всего, будь на моем месте француженка, она поняла бы, что сказанное не имеет отношения к делу и среагировала бы соответствующим образом. Но как мне, человеку, не привыкшему к французскому стилю общения, научиться отличать ложь и как правильно реагировать?

[Droopy]

Marion, помните фильм "Приходите завтра" ? Вам никто не врёт, это стиль общения. Просто вспомните советские времена, и живите, как жили тогда. Будет проще.

[Gretchen_]

а вы будьте настойчивее, спросите: "а почему это через 10 минут, возникли какие-то проблемы?" женщине, бекспокоющейся за благополучное прибытие своего сына положенно задавать побольше вопросов. тот, кто вам ответил поступил невежливо, обычно французы стараются помочь и даже если сами не компетентны что-то всегда посоветуют.

[Droopy]

Gretchen_, это стиль общения госслужащих. Особенно тех, кто общается с публикой. Они устали...

[Marion]

... обычно французы стараются помочь и даже если сами не компетентны что-то всегда посоветуют.

Да, я это тоже заметила, что они стараются помочь, даже если не компетентны, но от этого возникает та же самая проблема.
Вот свежий пример.
Сегодня я зашла в офис по туризму, спросила, где можно искупаться, но не в бассейне, а на природе, недалеко от города. Девушка меня послала на местную речку. Я была абсолютно обескуражена т.к. в этой речке купаться запрещено, об этом знают все, кто живет в городе, об этом написано на нескольких табличках, кроме того речка 1 метр глубиной, грязная и заросшая.
Я догадываюсь, что ей очень хотелось мне помочь и она не могла просто сказать, что на природе ничего нет для купания или что ей такие места не известны.
Но как мне-то понять, что она это сказала только из вежливости и, говоря образно, в таких случаях не идти купаться в помойку, если мне заранее не известно, что из себя представляет это место?

[Marion]

а вы будьте настойчивее, спросите: "а почему это через 10 минут, возникли какие-то проблемы?" женщине, бекспокоющейся за благополучное прибытие своего сына положенно задавать побольше вопросов.

Да, настойчивее нужно быть, я сама пожалела, что отпустила ее так, но как мне можно было понять, что она не пошла узнавать и через 10 минут не вернется? Это просто стандартный такой способ отфутболивания и все об этом знают?

[Marion]

Marion, помните фильм "Приходите завтра" ? Вам никто не врёт, это стиль общения. Просто вспомните советские времена, и живите, как жили тогда. Будет проще.

Не очень-то приятно чувствовать себя Фросей.
Советский союз при таком отношении к делу развалился. А Франция благоденствует, значит должно быть против этого "противоядие".
Как можно предпринимать хоть что-то в стране, где за каждой бумажкой посылают "туда, не знаю куда", но ведь предпринимают, живут, развиваются.
Единственное, что я могу предположить, что они говорят между собой на языке, который не узнается просто выучиванием французского языка. Вот и пытаюсь разобраться.

[Juls]

Не очень-то приятно чувствовать себя Фросей.

У вас еще идет период адаптации, все наладится. Не переживайте, вы привыкнете и все будете понимать адекватно.

[Droopy]

Не очень-то приятно чувствовать себя Фросей.
Советский союз при таком отношении к делу развалился. А Франция благоденствует, значит должно быть против этого "противоядие".
Как можно предпринимать хоть что-то в стране, где за каждой бумажкой посылают "туда, не знаю куда", но ведь предпринимают, живут, развиваются.

Благоденствие тут относительное, тоже не вечное. И развитие тоже относительное. Как в Советском Союзе.
Правильно Вам посоветовали - это период адаптации. Просто у Вас сложился в голове один образ Франции, а на деле - совершенно другое. Со временем Вы свой образ забудете и привыкнете к реальности.

[Boulogne]

Хорошо понимаю топик-стартера Хоть у меня уже по временным критериям период адаптации должен был успешно закончиться с десяток лет назад , мне тоже до сих пор неприятны такие ситуации. Мне кажется, залог сохранности нервных клеток - стараться владеть максимум информации самой, не зависить от некомпетентных людей, которые не хотят признаться в своей некомпетентности.
Сколько раз, к примеру, в магазине спрашивала - у Вас эта модель только такого цвета? Да, говорят, только такого (детские магазины ). На соседней вешалке висит то же, но ещё двух цветов... Показываю продавщице - в ответ, совершенно ровным голосом, "да, ещё белые и розовые есть..." Были и случаи посерьёзнее, когда мне пытались впарить в оптике раствор для линз, который ни коем образом к моим линзам не подходил (там совершенно другой состав, мои бы линзы в нём растворились просто, а если и нет - могла себе глаза сжечь, тот раствор надо было обязательно промывать перед надеванием линз...). У меня были сомнения, но продавец уверял, что всё правильно. Отошла от него, спокойно прочитала инструкцию, показала ему - ноль реакции. Обратилась к "хозяину" - в ответ: "Ну, он был не в курсе, и что?". Т.е. проблемы никто не видит, ни в отсутсвии компетенций, ни в попытке спрятать онное под потоком откровенно ложной информации...

[Rejanne]

А меня вот недавно таким же образом "из за отсутствия компетенции" надул мастер по ремонту компьютеров. Буквально заставил купить очень дорогую батарейку45 евро. Хотя дело было совершенно не в ней! Он даже не посмотрел компьютер, а безапеляционно заявил, что проблема именно в батарейке. Позже выяснилось, что старая батарейка была не испорчена и чогла бы еще прослужить лет 5! Эту батарейку кстати он мне пытался всучить по самой дорогой цене 70 евро.
У этого "мастера" своя мастерская в ближайшем городке и он вполне официально в ней работает. И никуда на него не пожалуешься- нет на них управы!

[TATTA6]

актуальная тема! как боротся с таким ¨сервисом¨ непонятно!
Особенно в гос структурах!
Вот только одно дело, если просто скажут чтото вроде перезвонить позже, а сами не будут отвечать, а другое дело, конкретно обманут в каком нибудь магазине, как Rejanne, или меня в Оранж: покупала кредит в Оранж, попросила активировать бонус, положенный при таком кредите, так пришлось несколько раз приходить, тк сразу у сотрудника не получалось, в итоге, никакого бонуса нет, пришла с мужем, а сотрудник ему говорит, что меня никогда не видел и кредит я покупала не у него, а в табачной лавке и почему я к нему пришла непонятно..
У меня сложилось мнение, если обращаешься к какому либо сотруднику компании, при ошибке он никогда не будет виноват и ведет себя так, как будто к этой компании отношения не имеет, что поломочий у него никаких, такое чувство, обратился к дяде на улице и он не понимает, почему к нему лезут с такими вопросами..

[Ren]

Marion, знаете, наше внимание настолько селективно, что если Вы будете убеждены, что французы все время врут и Вам ддя этого нужно специальное "искусство", то Вы будете ловить "их" на лжи и неточности всю Вашу жизнь.

Расслабьтесь Французы - такие же люди, как русские, японцы, американцы.

Частота попадания на некомпетентных людей во Франции равна той же частоте в любой другой стране мира. Постарайтесь, наоборот, замечать (а не считать нормальным), что Вам где-то помогли, подсказали, ответили на Ваши вопросы.

Проблема "некомпетентности" или "нечестности" французов существует только в Вашей голове Это Ваше личное, субъективное восприятие мира, которое возникло благодаря нескольким негативным опытам, которые Вас почему-то зацепили.

Уверяю Вас, в моей жизни такие столкновения происходят тоже ну, не каждый день, но каждый месяц - точно. Однако я просто на этом не фокусируюсь

Будьте более гибкой, что ли, и "автономной" Easy, easy....

[Sasa]

Проблема "некомпетентности" или "нечестности" французов существует только в Вашей голове Это Ваше личное, субъективное восприятие мира, которое возникло благодаря нескольким негативным опытам, которые Вас почему-то зацепили.

конечно,чуть что- виновата сама.А вокруг все белые и пушистые...................
Все люди одинаковы,а менталитеты у всех разные.
У нас с ними разные понятия вранья.Для французов самое главное в жизни быть "комильфо" .Для них это как дышать.Особенно это видно у буржуа и затесавшихся под них.
что бы не случилось - даешь "комильфо",а там хоть трава не расти.

[Ren]

Для французов самое главное в жизни быть "комильфо" .Для них это как дышать.Особенно это видно у буржуа и затесавшихся под них.
что бы не случилось - даешь "комильфо",а там хоть трава не расти.

Ну, если Вам нравится, так считать - считайте, конечно. Но выдавать это за реальность французского менталитета - не стоит

[veselka]

Ну зато во Франции из-за того же самого феномена можно практически любую ситуацию разрулить и не взяткой, а поговорить "войдите в мое положение", вместо других стран, где принято действовать по букве инструкции и ни шагу всторону, никаких тебе исключений из правил, не по протоколу и т.д. Мне кажется, что речь идет скорее о такой особой культуре решения проблем <au cas par cas>, т.е. индивидуально и скорее в некой общей тенденции, чем от а до я по инструкции.

П.С. А про мастеров-ремонтников - это вообще совершенно другая история. И это явление точно не французское. По-моему, они во всем мире такие, как и водители такси .

[Reka1]

Marion, по приезду сюда разговаривала со знакомой, которая прожила здесь уже определенное количество лет. Она предостерегла меня: "Здесь нужно быть осторожной, никому не верить и биться изо всех сил, если хочешь чего-то достичь, палки в колеса будут ставить все, кому ни лень, ложь - на каждом шагу". Была очень этому удивлена, так как сложившийся у нас стереотип французов совсем "из другой оперы". Но постепенно "глаза открылись", девушка оказалась права. Предупрежден - значит, вооружен. Так что всегда "начеку". Потом привыкаешь, и уже не замечаешь, как так и надо.

[LanaY]

А я соглашусь с Ren, не в национальности дело, а в конкретном человеке. Совсем свежий пример: зашла в аптеку, попросила лекарство от отечности (жара, а может вино? ) Девушка-фармацевт сразу направилась к стойке с красивымы одинаковыми баночками одной фирмы, натуральные добавки, на травах, начала рассказывать какое это замечательное средство, 27 евро. Я поблагодарила, спросила есть ли что другое, традиционное, во-первых дорого да и не верю я во все эти добавки на травах ... она опять тоже самое: безвредное, лучше... Я опять повторила свое вопрос: есть ли альтернатива? С недовольным видом ответила--нет, только по рецепту врача.
Вышла я из этой аптеки, перешла дорогу, зашла в другую, (благо здесь их.. на каждом углу) где мне девушка-фармацевт сразу же предложила обычное лекарство, за 12 евро, без никакого рецепта. Я купила, вернулась в первую аптеку и показав упаковку, спросила другого фармацевта, есть ли у них в продаже такое, он ответил, да, пожалуйста, платите 12 евро в кассу, рецепт не нужен, и будет вам счастье... вот ведь, две француженки, в одном сервисе, а какое разное впечатление!

[Fellici]

Вот из-за таких примеров, как в 18 посту, во многих темах возникают эээээ несовпадения - в одном заведении (школе, аптеке, госпитале, банке, страховании, Pole emplois и даже префектуре и т.д.) говорят одно, в другом - другое А народ в темах копья ломает
Причем причин "неправды" может быть несколько - один некомпетентен, но признаться ему в этом неудобно, другому поскорее хочется закончить телефонный разговор и пойти уже покурить, третий искренне думает, что правила таковы, четвертый не в курсе новинки, еще - как вариант - в простом вопросе по телефону слышат акцент и думают, что можно коротко послать, и этим просящих и ограничится...
И еще - есть такая правда, которая "входит в служебные обязанности", это одно, другое - когда никто эту правду по службе говорить не обязан, тут и спроса быть не может, ошибся человек так ошибся... И рассчитывать на то, что сведения правдивы, даже и не стоит...

[LanaY]

К посту # 19 комментарий Что интересно, случись со мной подобное лет 10 назад, когда я еще жила в Украине, я бы проглотила этот случай как полагается (ну захотела девушка продать продукт подороже, тем более туристке с акцентом :роллеыес... но после 8 лет жизни в USA сервис меня разбаловал, приучил к мысле клиент всегда прав! (за редким исключением, здесь таки так и есть), и случись со мной подобное в американской аптеке, устроила бы я этой девушке вырванные годы... слегка ... уж пожаловалсь бы ее начальнику точно, нечего других дураками считать! А тут не стала, лень мне, я лучше Парижем полюбуюсь

[Sasa]

Ну, если Вам нравится, так считать - считайте, конечно. Но выдавать это за реальность французского менталитета - не стоит

Дыма без огня не бывает....
Я встречала людей,которые на полном серьезе утверждали,что если тебя изнасиловали,то это только твоя вина.
Так что если кому-то нравится считать,что проблем нет,а если уж они сильно выпирают,то это только твоя вина или видение мира......
Почему бы и нет.

[LanaY]

Дыма без огня не бывает....
Я встречала людей,которые на полном серьезе утверждали,что если тебя изнасиловали,то это только твоя вина.
Так что если кому-то нравится считать,что проблем нет,а если уж они сильно выпирают,то это только твоя вина или видение мира......
Почему бы и нет.

Приходилось такое слышать от русскоязычных, иногда мужчин, но женщин в основном ... В Америке пока ни разу, а как во Франции?

[Ren]

Нет, у меня тоже бывают случаи, когда я встречаюсь с некомпетентностью. Например, пошла к терапевту, чтобы та мне дала направление к ЛОРу. Она посмотрела с помощью трубочки мое ухо и заахала - ой, типа, у вас тампан продырявлен! Все, больше слышать не будете!!!

Неделю я ждала рдв с ЛОРом, трясясь от страха - а если она права? ЛОР надо мной потом посмеялся и сказал, что та сказала глупость. Тампан был не продырявлен, ест-нно.

Только я хотела рассердиться на некомпетентность терапевта, как вспомнила, что меня русские хирурги прооперировали, когда мне было 17 лет, на предмет аппендицита, которого не было

Так вот, что хочу сказать - некомпетентность встречается абсолютно ВЕЗДЕ. Это не французская черта, а интернациональная.

[Reka1]

Очередной визит в префектуру, .....надцатый раз, после многочисленных переделываний бумажек, переводов, запросов и пр. И вот теперь должно быть все ОК. Дама очень мило улыбается и выдает: "А ваше досье потерялось". Я в ступоре, в голове прокручивается, сколько месяцев уйдет на переделывание всего и в какую сумму это выльется. А сопровождающий меня товарищ начинает орать, а в гневе он страшен! Дама выскакивает в дверь, расположенную за ней, через три секунды появляется - досье нашлось! Чудо! Орать просто надо погромче и пострашнее, оказывается, и все будет ОК!

[Juls]

В Англии сфера услуг и медицина - в 100 раз еще более наплевательские, чем во Франции. Слесари чаще всего просто не приходят в назначенное время. Не перезванивают, и плевать хотели на то, что люди целый день из-за них берут на работе. В России - я вообще молчу, какое "обслуживание" и "компетенстность". О чем опять спор? С ветряными мельницами сражаемся?

[Marion]

Большое спасибо за участие. Все посты мне очень помогли.
Для себя я решила набраться терпения и ждать пока пройдет адаптация и я ко всему этому попривыкну и выработается какой-то защитный механизм, плюс к этому снижу планку ожидания правдивости, ответственности и компетентности от служащих во всех сферах , установку, что то, что мне говорят является правдой сменю на установку, что это может быть правдой, а может и не быть, 50% на 50%.

Еще вот только я пытаюсь понять, есть ли рычаги воздействия на нерадивых гос служащих.
Если очень нужна какая-то бумага, или какое-то действие с их стороны, а они категорически игнорируют мой запрос, как можно добиться желаемого? Улыбки не помогают категорически. Что делать, говорить им, что это их работа, угрожать обращением "к начальнику", ехидничать по поводу их нерадивости или что?
Мне сейчас нужен некий формуляр Е104 из мед. страховки для того, чтобы прекратить обязательные выплаты мед.страховки в другой стране ЕС. Долго уже платила на два фронта, сейчас прекратила, но они требуют подтверждения, что я это оплачиваю во Франции.
Так вот, никак мне этого документа от них не добиться. Не говорят, что не дадут, но и не дают. Закончили пока на том, что мне дали по-телефону e-mail дамы, которая точно этим занимается, я ей написала, она мне ответила, чтобы я ей позвонила и она дала номер своего телефона. Я ей звонила по многу раз на дню никто не подходит, через несколько дней я ей написала e-mail, сказала, что мне не дозвониться и попросила назначить дату и время для звонка или обсудить вопрос по электронной почте. Ответа не последовало.
Тогда я подумала, что она не знает, где эту форму взять, сама нашла эту Е104 в интернете и послала ей ссылку. Ответа нет. Терпение мое кончилось и я написала ей гневное письмо, где сказала, что обработка моего запроса это ее работа, что мне очень нужна эта форма и что если она будет продолжать игнорировать мой запрос, то я напишу ее начальству. Нет ответа! Что мне делать? Ждать? Писать руководству? Спамить ее каждый день? Что работает в таких случаях?

[sonnisse]

Орать просто надо погромче и пострашнее, оказывается, и все будет ОК!

Такая ситуация может быть где угодно. Как будто в России не теряются бумаги, не обманываются клиенты....

А про палки в колеса... Когда мне нужно было продлить контракт во Франции, мне в префектуре сказали, что это невозможно. Я позвонила в ДДТЕ, объяснила ситуацию и мне перезвонили в 8 часов вечера, чтобы объяснить, какие именно шаги необходимо предпринимать. Без всякого крика.

Когда мне нужно было срочно записать ребенка в ясли ( за два месяца), администрация вошла в мое положение и нашла мне место, хотя очередь была большая, я была ближе к концу, и меня вполне могли отправить на поиски няни.

Когда я пошла на учебу, и мне из-за пропусков иногда были необходимы лекции, мне отказал только один преподаватель-- белорус по происхождению .

Когда я искала стажировку, мне помогали едва знакомые мне французы. Меня взяли сразу в два учреждения, хотя я была одна иностранка из всех претендентов на эти места.

Это только то, что мне сейчас вспомнилось. Ни разу пока еще никто не вставил палки в колеса и ни разу не пришлось на кого-то кричать.

[Reka1]

. В России - я вообще молчу, какое "обслуживание" и "компетенстность".

В России уже давным-давно все по другому, ремонтники приходят с тапочками или с бахилами, подметают и вытерают все после себя. Какие там опоздания в наше время! Причем все - чтобы было удобно клиенту - в субботу, в воскресение, когда угодно. Клиент - прежде всего!

А врачи - моют руки, и снимают обувь, естественно.

[Fellici]

Marion, по телефону вообще, если есть возможность, лучше ничего не решать, особенно что-то важное и срочное.
Только лично.
"Послать" в лицо гораздо труднее, чем по телефону - и повесить трубку и забыть.

У меня целая история была с анализами в госпитале, сначала как искали, где их делают, потом как ждали результатов, 5 недель, по почте, по телефону отвечали, что отправили давно, только до сих пор они не пришли, я ездила сама. Вот это что по телефону было? Неправда? или почти правда? Или ошибка? Или "испорченный телефон"?
Не зря же такая игра есть

[Reka1]

Еще вот только я пытаюсь понять, есть ли рычаги воздействия на нерадивых гос служащих.
Если очень нужна какая-то бумага, или какое-то действие с их стороны, а они категорически игнорируют мой запрос, как можно добиться желаемого?

Помогает ор, как мой товарищ . Но я не умею, не мое это средство.
А еще очень здесь боятся заказных писем. Для начала надо припугнуть заказным письмом, а если не поможет - отправлять, с уведомлением о вручении. Изложение фактов, ссылки на законы, фотокопии документов, заключение.