Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

Результаты опроса: Севастополь. Блажь или законный интерес России?
Блажь 13 21,67%
Законный интерес 47 78,33%
Голосовавшие: 60. Вы еще не голосовали в этом опросе

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 16.08.2008, 14:03     Последний раз редактировалось merana; 16.08.2008 в 14:06..
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Законные интересы государств. Право на них

Предлагаю поговорить на более широкую тему, нежели грузино-югоосетинский конфликт. Все равно все разговоры об этом уходят в разные стороны, а российско-украинские отношения просто фатум для нас. Тема - законные интересы государств. Что это - отжившая свое блажь, историческая константа, еще что-то?.. Учитывая специфику нашего форума предлагаю говорить на примерах по возможности "французских" и "российских", хотя и осознаю, что без разговора о законных "американских", "украинских" и прочих разных "шведских" интересах никак не получится обойтись. В качестве примера предлагаю ярчайший на сегодня пример - Севастополь с его российским флотом там.

Внимание: голосование открытое, т.е. можно будет видеть, кто как проголосовал. Опрос будет открыт до Нового, 2009, года.

Еще интересный очень пример - Арктика.

Еще интересный, на мой взгляд, аспект темы - "Закон все решит?" Международный, в данном случае, закон.

Ну, и кто еще какие грани проблемы захочет предложить обсудить.
merana вне форумов  
  #2
Старое 16.08.2008, 18:07
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
merana, извините, но придется ответить вопросом на вопрос:"Что Вы имеете ввиду под словом "законный"? Я могу ошибаться, но мне показалось, что Вы имеете юр. образование, так что это слово меня удивило.
Я не юрист. И поэтому не смогу дать и точного слова, и строго определить, что такое "законный" (слово "блажь", впрочем, тоже не смогу точно определить, но я сознательно предложил варианты ответов по типу да/нет). Я надеюсь, что в разговоре примут участие люди с профессиональным юридическим, историческим и т.д. образованием.

Цитата:
Как, почему произошла передача Крыма Украине (или завоевание его Россией) это уже вопрос истории. Чисто моральный аспект проблемы я, можете не удивляться, понимаю
Вот-вот! На знание истории и понимание моральных аспектов я как раз и рассчитывал, затевая эту тему.

Цитата:
Но юридически на законных основаниях Крым является территорией Украины.
Поэтому я и написал, что можно подумать под углом зрения "Закон всё решит?"

Цитата:
Россия с этим не согласна.
Вот тут требуются суждения профессионалов.

Цитата:
Обычно такого рода споры не очень хорошо заканчиваются, как учит нас история. Видите ли Вы цивилизованный выход из данной ситуации?
Уже ответил: уважение законных интересов.
merana вне форумов  
  #3
Старое 16.08.2008, 23:55
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Я не юрист. И поэтому не смогу дать и точного слова, и строго определить, что такое "законный" (слово "блажь", впрочем, тоже не смогу точно определить, но я сознательно предложил варианты ответов по типу да/нет). Я надеюсь, что в разговоре примут участие люди с профессиональным юридическим, историческим и т.д. образованием.
Поскольку я имею хотя и косвенное, но отношение к юриспунденции, то не могу принять участие в заявленном голосовании, поскольку считаю, что вопросы поставлены некорректно. Законный интерес должен быть подкреплен юридически.А слово "блажь; вообще из другой оперы и, считаю, неприменимо к данной ситуации. Проголосовавшие за блажь, как бы изначально не правы, обвиняя целую страну в чем-то этаком... Почему бы действительно не поставить вопрос по типу да-нет? Похоже на психологическую ловушку.
Да, и меня удивляет, почему проголосовавшие никак не комментируют свою позицию. Какой закон защищает право России на этот город?
laris вне форумов  
  #4
Старое 17.08.2008, 00:15
Мэтр
 
Аватара для Roksanne
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
Блажь (пользуясь выражением из опроса ).
То есть российские притязания именно по поводу Севастополя еще понять можно , но как вычленить отдельный город, находящийся на вполне законно-украинском полуострове ?
Мне кажется, что у России полно и других забот - а все притязания исходят именно от тех, кто только вид делает, что их одна только мармеладка из всего торта интересует ....
Roksanne вне форумов  
  #5
Старое 17.08.2008, 01:46
Мэтр
 
Аватара для tam-tam
 
Дата рег-ции: 22.09.2007
Откуда: Paris
Сообщения: 1.625
Посмотреть сообщениеRoksanne пишет:
То есть российские притязания именно по поводу Севастополя еще понять можно , но как вычленить отдельный город, находящийся на вполне законно-украинском полуострове ?
Возможно, в этом и есть проблема. Но при подписании договора и дружбе и сотрудничесве (кажется так) обе стороны старались обходить этот непростой вопрос. А теперь ситуация опять усугубляется.
tam-tam вне форумов  
  #6
Старое 17.08.2008, 11:11
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
laris, я сознательно избегаю влезать в юридические дебри. Здесь, на форуме, это просто неуместно, и нет здесь профессионалов. Форум это обмен нашими мнениями, нашими пониманиями проблем. Что до психологических ловушек, то все дискуссии (не только у нас тут) на такого рода темы опираются на психологию. Вот и я туда же.

Если в двух словах, то Севастополь имел на момент дарения Крыма самостоятельный административно-правовой статус. Будучи территориально в Крымской области, он не подчинялся Симферополю, но напрямую Москве. Юристы утверждают, что решение о передаче Крымской области УССР не распространялось на Севастополь. Это что до формальной стороны вопроса.

Теперь о "блажах" и "законных интересах". Если кто жаждет величия России как такового, если это самоцель, то это "блажь". Если кто-то лелеет мечты о возрождении имперского величия России, то это тоже блажь. А вот безопасность государства - не есть блажь. Напротив, это законный интерес государства. Любого. Для целей безопасности Севастополь России необходим. Это надо понимать. И, к счастью, этот "законный интерес" в своем обеспечении опирается на безукоризненные исторические аргументы.
merana вне форумов  
  #7
Старое 17.08.2008, 12:56
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.197
Roksanne, браво. +1


merana, безопасность можно обеспечить путем международніх договоров.
Shutegoberi вне форумов  
  #8
Старое 17.08.2008, 12:58
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
По поводу юридической стороны вопроса. Попытки вернуть Севастополь в состав РФ предпринимались.
http://kro-krim.narod.ru/ZAKON/sewastop.htm
Цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Верховного Совета Российской Федерации
О статусе города Севастополя
Верховный Совет Российской Федерации, рассмотрев по поручению седьмого Съезда народных депутатов Российской Федерации вопрос о статусе города Севастополя,

постановляет:
Подтвердить российский федеральный статус города Севастополя в административно-территориальных границах городского округа по состоянию на декабрь 1991 года.

Совету Министров — Правительству Российской Федерации в кратчайший срок разработать государственную программу обеспечения статуса города Севастополя, дав соответствующие поручения министерствам и ведомствам; провести переговоры с правительством Украины о городе Севастополе как главной базе единого Черноморского флота. В состав российской делегации на переговорах включить от Верховного Совета Российской Федерации народных депутатов России Воронина Ю.М., Амбарцумова Е.А., Пудовкина Е.К., Саенко Г.В., Селиванова А.Г., Чеботаревского Р.З., Югина В.А.

Центральному банку России предусмотреть финансирование соответствующих статей бюджета города Севастополя через свои отделения.

Комитету Верховного Совета Российской Федерации по конституционному законодательству подготовить проект закона Российской Федерации о закреплении в Конституции Российской Федерации Севастополя федерального статуса города Севастополя.

В целях недопущения политической напряженности просить Правительство Украины отозвать передислоцированные в район города Севастополя подразделения спецчастей.

Председатель Верховного Совета Российской Федерации
Р.И.Хасбулатов
Москва, Дом Советов России,
9 июля 1993 года, № 5359-1
Они не нашли отклика в Конституционоом суде Российской Федерации.
http://www.ksrf.ru/doc/opred/o97_95.htm
Цитата:
Именем
Российской Федерации

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

об отказе в принятии к рассмотрению запроса Государственной Думы Федерального Собрания о соответствии Конституции Российской Федерации Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 года д.№ 761/2 "О выделении города Севастополя в самостоятельный административно-хозяйственный центр" и постановления Верховного Совета Российской Федерации от 9 июля 1993 года № 5359-1 "О статусе города Севастополя"


город Москва 27 сентября 1995 года

Конституционный Суд Российской Федерации в составе председательствующего Ю.Д.Рудкина, судей М.В.Баглая, Н.Т.Ведерникова, Г.А.Гаджиева, Ю.М.Данилова, В.Д.Зорькина, А.Л.Кононова, Т.Г.Морщаковой, В.И.Олейника, В.Г.Стрекозова, О.И.Тиунова, О.С.Хохряковой, В.Г.Ярославцева,

заслушав в пленарном заседании заключение судьи О.И.Тиунова, проводившего на основании статьи 41 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" предварительное изучение запроса Государственной Думы Федерального Собрания,

установил:

Государственная Дума Федерального Собрания 7 июля 1995 года приняла постановление об обращении в Конституционный Суд Российской Федерации с запросом о соответствии Конституции Российской Федерации Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 года д.№ 761/2 "О выделении города Севастополя в самостоятельный административно-хозяйственный центр" и постановления Верховного Совета Российской Федерации от 9 июля 1993 года № 5359-1 "О статусе города Севастополя".

В своем запросе Государственная Дума просит Конституционный Суд Российской Федерации подтвердить конституционность названных актов.

В пункте 4 постановления Верховного Совета Российской Федерации от 9 июля 1993 года № 5359-1 "О статусе города Севастополя" давалось поручение подготовить проект закона Российской Федерации о закреплении в Конституции Российской Федерации Федерального статуса города Севастополя. Такой закон принят не был.

В ныне действующей Конституции Российской Федерации, принятой 12 декабря 1993 года, статус Севастополя также не определен. Таким образом, вопрос, поставленный в обращении. Конституционному Суду Российской Федерации неподведомствен.

Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 1 части первой статьи 43 и частью первой статьи 79 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. В принятии запроса Государственной Думы Федерального Собрания о соответствии Конституции Российской Федерации Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 года д.№ 761/2 "О выделении города Севастополя в самостоятельный административно-хозяйственный центр" и постановления Верховного Совета Российской федерации от 9 июля 1993 года № 5359-1 "О статусе города Севастополя" отказать.

2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации поданному запросу окончательно и обжалованию не подлежит.

Конституционный Суд
Российской Федерации

№ 97-О
laris вне форумов  
  #9
Старое 17.08.2008, 13:34     Последний раз редактировалось laris; 17.08.2008 в 13:39..
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Хотя мне по-прежнему не нравится постановка вопроса, все же проголосовала, поскольку никаких законных интересов здесь нет (вернее, интересы есть, но незаконные). Это вопрос исторический, а не юридический. Если кто-то придет домой к новому законному владельцу и потребует вернуть дом на том основании, что когда-то этот дом принадлежал ему и он его сам построил, это блажь? Конечно.
laris вне форумов  
  #10
Старое 17.08.2008, 13:52
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
laris, это началось не в 1993 году. Ищите документы 50-х годов и еще более ранние. Мне, честно признаюсь, лениво это делать.

Shutegoberi, скажите прямо: не нужны армии, так как безопасность можно обеспечить путем международных договоров.
merana вне форумов  
  #11
Старое 17.08.2008, 13:55
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
Хотя мне по-прежнему не нравится постановка вопроса, все же проголосовала, поскольку никаких законных интересов здесь нет (вернее, интересы есть, но незаконные). Это вопрос исторический, а не юридический.
Ваше мнение понятно. Вернее, не понятно, но это уже детали.

Цитата:
Если кто-то придет домой к новому законному владельцу и потребует вернуть дом на том основании, что когда-то этот дом принадлежал ему и он его сам построил, это блажь? Конечно.
Дом "Севастополь" не являлся частью дома "Крым", когда дом "Крым" дарили.
merana вне форумов  
  #12
Старое 17.08.2008, 14:03
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Дом "Севастополь" не являлся частью дома "Крым", когда дом "Крым" дарили.
Обычно подобные споры решаются в суде. Чтобы так безаппеляционно это утверждать, нужно иметь такое решение на руках.
[QUOTE]
Цитата:
Для целей безопасности Севастополь России необходим. Это надо понимать./QUOTE]
Кто же с этим спорит?
Цитата:
И, к счастью, этот "законный интерес" в своем обеспечении опирается на безукоризненные исторические аргументы.
Не кажется ли Вам, что если бы эти исторические аргументы были так уж безукоризненны, Севастополь уже давно был бы в составе РФ?
laris вне форумов  
  #13
Старое 17.08.2008, 14:25
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
Обычно подобные споры решаются в суде. Чтобы так безаппеляционно это утверждать, нужно иметь такое решение на руках.
А Россия как государство вполне может обратиться в международный суд с этим вопросом. Почему до сих пор этого не сделала? Причин может быть много. Разных. Но этот факт (то, что до сих пор не обратилась), надеюсь, не может рассматриваться как доказательство юридической несостоятельности претензии России на Севастополь?

Цитата:
Не кажется ли Вам, что если бы эти исторические аргументы были так уж безукоризненны, Севастополь уже давно был бы в составе РФ?
Не кажется.
merana вне форумов  
  #14
Старое 17.08.2008, 14:28
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 16.757
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
Не кажется ли Вам, что если бы эти исторические аргументы были так уж безукоризненны, Севастополь уже давно был бы в составе РФ?
Вы в самом деле считаете, что все спорные международные вопросы решаются путем приведения безукоризненных исторических аргументов?? И этих аргументов вполне достаточно?
IrinaS вне форумов  
  #15
Старое 17.08.2008, 16:04
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Где-то на Юге
Сообщения: 22.976
А тем временем, бывшие или настоящие украинцы голосуют за первый пункт опроса, а россияне - за второй...
__________________
Я никому не завидую и вам не советую. Какая разница, что есть у соседа ? Главное, чтобы то, что я хочу, было у меня.
Droopy вне форумов  
  #16
Старое 17.08.2008, 16:09
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 16.757
Да это понятно...
IrinaS вне форумов  
  #17
Старое 17.08.2008, 16:15
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Но этот факт (то, что до сих пор не обратилась), надеюсь, не может рассматриваться как доказательство юридической несостоятельности претензии России на Севастополь?
Нет, не может. Но и фактов юридической состоятельности данной претензии я не вижу.
laris вне форумов  
  #18
Старое 17.08.2008, 16:23
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
laris, поэтому я и даю понять, что в собственно юридические дебри нам тут лезть не следует. Нам тут, мне кажется, важнее моральный аспект проблемы.
merana вне форумов  
  #19
Старое 17.08.2008, 16:29
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеIrinaS пишет:
Вы в самом деле считаете, что все спорные международные вопросы решаются путем приведения безукоризненных исторических аргументов?? И этих аргументов вполне достаточно?
В пользу "безукоризненных исторических аргументов" высказался автор топика. Хотя лично я никакой бузукоризненности не вижу.
Считаю, что существует только два цивилизованных пути выхода из данной ситуации, обращение в международный суд и выкуп у Украины.
Из интервью Лужкова
Цитата:
РГ: И что, существуют реальные механизмы для возвращения Крыма и Севастополя?

Лужков: Для этого нужно остановить договор и перевести этот территориальный спор в международные правовые организации. Решать его спокойно, без каких-либо силовых приемов, за столом переговоров.

РГ: А может, проще выкупить Крым у Украины, как предлагает наш читатель Марк Левенберг, приводя в пример царское правительство, которое когда-то продало Аляску Америке.

Лужков: Если у него деньги есть, пусть купит.
http://www.rg.ru/2008/06/05/luzkov.html
Третьего не дано, вернее, дано, но это война.
В связи с этим у меня возник вопрос к высказавшимся "за" по первому пункту голосования, каким из трех путей должен быть решен этот спор?
Неплохо было бы даже устроить голосование.
laris вне форумов  
  #20
Старое 17.08.2008, 16:31     Последний раз редактировалось laris; 17.08.2008 в 16:37..
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
laris, поэтому я и даю понять, что в собственно юридические дебри нам тут лезть не следует. Нам тут, мне кажется, важнее моральный аспект проблемы.
Что значит моральный аспект? Известны ли Вам случаи, когда межгосударственные территориальные споры решались только лишь исходя из исторической справедливости, моральности и т.д.? Мы сколько угодно можем рассуждать, что справедливо, что нет, но раз уж зашел такой разговор, не поговорить ли нам лучше о проблемах конкретного решения данного спора?
laris вне форумов  
  #21
Старое 17.08.2008, 16:38
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 16.757
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
В связи с этим у меня возник вопрос к высказавшимся "за" по первому пункту голосования, каким из трех путей должен быть решен этот спор?
4-м путем, а именно путем перекрытия трубы
IrinaS вне форумов  
  #22
Старое 17.08.2008, 16:40
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
В пользу "безукоризненных исторических аргументов" высказался автор топика.
Я высказался не в пользу "безукоризненных исторических аргументов" чтобы с их помощью решались все спорные международные вопросы. Это нереально. Применительно же к казусу Севастополя исторические аргументы мне кажутся безукоризненными.

Цитата:
Считаю, что существует только два цивилизованных пути выхода из данной ситуации, обращение в международный суд и выкуп у Украины. ... Третьего не дано, вернее, дано, но это война.
Почему же только два? Продолжайте спокойно сдавать в аренду, не бесплатную, и не чините препятствий к деятельности российского флота. Неужели трудно?

Цитата:
Из интервью Лужкова
С Лужковым я не согласен.
merana вне форумов  
  #23
Старое 17.08.2008, 16:44
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
Что значит моральный аспект?
Что значит "что значит"? "По совести", что называется...

Цитата:
Известны ли Вам случаи, когда межгосударственные территориальные споры решались только лишь исходя из исторической справедливости, моральности и т.д.?
Тут хорошо бы услышать профессиональное мнение историка. Я не возьмусь привести такой пример.

Цитата:
Мы сколько угодно можем рассуждать, что справедливо, что нет, но раз уж зашел такой разговор, не поговорить ли нам лучше о проблемах конкретного решения данного спора?
Уже говорим. Пять вариантов уже предложено.
merana вне форумов  
  #24
Старое 17.08.2008, 16:47
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Почему же только два? Продолжайте спокойно сдавать в аренду, не бесплатную, и не чините препятствий к деятельности российского флота. Неужели трудно?
В мирное время не трудно. Но ни одно государство не захочет, чтобы на его территории находился флот воюющей стороны.
laris вне форумов  
  #25
Старое 17.08.2008, 16:49
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Пять вариантов уже предложено.
Насчитала 4. Видимо, пятый - добровольная и безвозмездная передача Севастополя (читайте Крыма) Российской Федерации?
laris вне форумов  
  #26
Старое 17.08.2008, 16:53
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
Считаю, что существует только два цивилизованных пути выхода из данной ситуации, обращение в международный суд и выкуп у Украины. ... Третьего не дано, вернее, дано, но это война.
Посмотреть сообщениеIrinaS пишет:
4-м путем, а именно путем перекрытия трубы
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Продолжайте спокойно сдавать в аренду, не бесплатную, и не чините препятствий к деятельности российского флота
Итого пять.
merana вне форумов  
  #27
Старое 17.08.2008, 16:59
Мэтр
 
Аватара для laris
 
Дата рег-ции: 17.04.2007
Откуда: FR-UKR
Сообщения: 4.682
Посмотреть сообщениеIrinaS пишет:
4-м путем, а именно путем перекрытия трубы
Когда появляется труба, то и спору труба
Этот детский сад, а у нас в квартире газ, а у вас? порядком поднадоел. Учтите, что перекрыв трубу нам, перекроете Европе, на что жить будете, флот содержать?
laris вне форумов  
  #28
Старое 17.08.2008, 17:00
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 43.257
Посмотреть сообщениеlaris пишет:
В мирное время не трудно. Но ни одно государство не захочет, чтобы на его территории находился флот воюющей стороны.
Если Вы априори считает, что Украина может быть только на стороне противников России, то что ж с Вами поделаешь... Я не говорю, быть на стороне России... Но будьте нейтральными! Про флот говорить "на территории" такого-то государства несколько неправомерно, мне кажется. Флот на море. Но я понимаю, база.
merana вне форумов  
  #29
Старое 17.08.2008, 17:01
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 16.757
Почему же детский сад?? Это один из аргументов. А насчет Европы - строятся альтернативные трубы.
IrinaS вне форумов  
  #30
Старое 17.08.2008, 17:26
Мэтр
 
Аватара для Berezka_fr
 
Дата рег-ции: 19.04.2006
Откуда: Kourou/Tcheliabinsk
Сообщения: 3.550
Посмотреть сообщениеIrinaS пишет:
А насчет Европы - строятся альтернативные трубы.
Во-во, поскорее бы их построили, чтобы "если что" нам не указывали больше что делать, а то "чуть что" - сплошной шантаж....
Berezka_fr вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Права каких государств во Франции подлежат обмену без экзамена? nel Автомобилистам и автолюбителям 397 06.03.2018 11:54
В 2007 году в Шенгенскую зону войдут 10 новых государств Irbis Туристическая виза 20 16.08.2007 09:04
Представим Ваши интересы в Украине,организуем отдых volkogon Обо всем 24 26.12.2006 11:43


Часовой пояс GMT +2, время: 20:12.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX