Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Жилье во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #31
Старое 31.05.2016, 20:41
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.584
В системе все правильно, она так работает.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #32
Старое 01.06.2016, 15:19
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 31.08.2014
Сообщения: 346
http://stroyday.ru/stroitelstvo-doma...revatelya.html
Парка. Пожалуйста прочитайте. Специально для Вас. Особенно последнюю часть.
Алекcей вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #33
Старое 01.06.2016, 16:22
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.861
Тогда непонятно как же вот это работает без обратного клапана а только с предохранительным? И вода нигде не подкапывает, получается непорядок.

Не в плане спора, хотелось бы разобраться.
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #34
Старое 01.06.2016, 16:46
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеАлекcей пишет:
http://stroyday.ru/stroitelstvo-doma...revatelya.html
Парка. Пожалуйста прочитайте. Специально для Вас. Особенно последнюю часть.
Прочитал. И что? Это простейший способ реализации. Чтобы не капало устанавливается расш. бачок.
http://vodotopim.ru/rasshiritelniy-bak.php
Parka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #35
Старое 01.06.2016, 17:07
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.584
Parka, да не нервничайте вы так, капает не в пустоту, а в приемрный клапан. Просто есть маленькое окошко, где можно , если хочешь туда заглянуть, увидеть капли. Вам просто уже надавали ссылок, где и по русски и по французски объясняется, что в определенное время, небольшое капание, это норма.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #36
Старое 01.06.2016, 17:30
Мэтр
 
Аватара для CLEA
 
Дата рег-ции: 30.10.2007
Сообщения: 4.094
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Прочитал. И что? Это простейший способ реализации. Чтобы не капало устанавливается расш. бачок.
http://vodotopim.ru/rasshiritelniy-bak.php
Это для отопления- замкнутой системы, которая гоняет воду по кругу.
Нагреватель- проточная. И groupe de sécurité помимо предотвращения излишнего давления включает еще clapet anti-retour, чтобы горячая вода не попадала в трубы ХВ.
CLEA вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #37
Старое 01.06.2016, 17:41     Последний раз редактировалось zaviraks; 01.06.2016 в 18:12..
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 09.10.2013
Откуда: ailleurs
Сообщения: 462
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Тогда непонятно как же вот это работает без обратного клапана а только с предохранительным? И вода нигде не подкапывает, получается непорядок.

Не в плане спора, хотелось бы разобраться.
Это работает без обратного клапана потому, что здесь верхняя подача воды, а обратный клапан нужен в бойлерах с нижней подачей воды для того, чтобы если вдруг пропадет вода на входе вода из бойлера не ушла и не оголились нагревательные элементы, так как при этом они могут перегореть, ну и да, чтобы горячая вода не попадала в трубы ХВ (при верхней подаче этого не произойдет).
http://vodonagrewatel.ru/naznachenie...pana/#more-134
zaviraks вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #38
Старое 02.06.2016, 12:23
Бывалый
 
Аватара для Napoleon
 
Дата рег-ции: 14.01.2015
Откуда: Île-de-France
Сообщения: 139
У меня тоже капает по ночам. Я даже жаловался администратору, но мне сказали, что это нормально.
Вообще-то в России не капало. Но это, наверное, потому что там был клапан на 10 бар.
Napoleon вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #39
Старое 03.06.2016, 06:00
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.861
Посмотреть сообщениеzaviraks пишет:
Это работает без обратного клапана потому, что здесь верхняя подача воды, а обратный клапан нужен в бойлерах с нижней подачей воды для того, чтобы если вдруг пропадет вода на входе вода из бойлера не ушла и не оголились нагревательные элементы, так как при этом они могут перегореть, ну и да, чтобы горячая вода не попадала в трубы ХВ (при верхней подаче этого не произойдет).
Спасибо, звучит логично. Но почему тогда не делать воду через верх и тогда не нужны будут эти все танцы с бубнами и капельницами? Или это религиозное как было с PAL и NTSC?
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #40
Старое 03.06.2016, 07:32
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 09.10.2013
Откуда: ailleurs
Сообщения: 462
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Спасибо, звучит логично. Но почему тогда не делать воду через верх и тогда не нужны будут эти все танцы с бубнами и капельницами? Или это религиозное как было с PAL и NTSC?
Дело в том, что большинство бытовых бойлеров объемом до 200 литров выпускаются в настенном исполнении и крепятся как правило под потолок для экономии места, при этом нижняя подача воды является оптимальным решением, а обратный клапан - не сложное и недорогое изделие. На вашей картинке изображён напольный бойлер, вероятно достаточно большого (от 200 литров и выше) объема, на установку которого место есть далеко не у всех, как правило их устанавливают в отдельных технических помещениях. Что касается "капельниц", то они (предохранительные клапаны) есть на любом котле, так как предназначены для аварийного сброса давления, при отсутствии такого клапана бойлер может просто разорвать, вы же сами пишете : "нет обратного клапана, есть только предохранительный", просто в не дорогих настенных бойлерах функции обратного и предохранительного клапанов совмещены в одном нехитром устройстве
zaviraks вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #41
Старое 03.06.2016, 13:27
Мэтр
 
Аватара для CLEA
 
Дата рег-ции: 30.10.2007
Сообщения: 4.094
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Спасибо, звучит логично. Но почему тогда не делать воду через верх и тогда не нужны будут эти все танцы с бубнами и капельницами? Или это религиозное как было с PAL и NTSC?
С чего вы взяли, что в нагревателе на вашей картинке нет обратного и предохранительного клапана и ничего не течет.
Это какая-то базовая принципиальная схема, скорее всего североамериканская.
На ней не указаны аксессуары.

Нагреватель находится под давлением.

- Не важно, откуда поступает вода, сверху, снизу или сбоку, должен быть обратный клапан, чтобы избежать возврата ГВ в трубу ХВ.
Если бы в нагревателе давление было меньше, чем в трубе ХВ, то был бы смысл в подключении сверху. Но это не возможно.

- И должен быть предохранительный клапан для сброса излишнего давления. Обратите внимание на overflow pipe на вашей картинке, на ней должен стоять pressure relief valve.

Все, что находится в одной groupe de sécurité на вашей картинке находится в 3х местах : shut-off valve на трубе ХВ (не показан на вашей картинке), pressure relief valve на overflow pipe (не показан на картинке) и drain valve (справа внизу). Все в 3х разных местах.... А в groupe de sécurité- в одном.

Я вообще не понимаю, почему groupe de sécurité вызывает какие-то волнения. Ну капает. Так оно же не на пол капает, а в канализацию...
CLEA вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #42
Старое 03.06.2016, 16:51
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.861
Посмотреть сообщениеCLEA пишет:
С чего вы взяли, что в нагревателе на вашей картинке нет обратного и предохранительного клапана и ничего не течет.
Если вы сконцентрируетесь и прочитаете внимательно то я как раз и подчеркнул что стоит только предохранительный клапан. Без обратного/капельницы потому что они не нужны. Камрад zaviracs это хорошо объяснил.

А "взял я с того" что у меня в североамериканских домах стоят именно такие водонагреватели, в некоторых домах по два как газовые так и электрические. Заменен не один десяток. Из водонагревателей никогда ничего не каплет. Если срабатывает предохранительный клапан то значит существует проблема либо с нагревателем либо с давлением в системе. Во французском доме да, висит такая бандура, тоже ничего не каплет. Хорошо что подняли вопрос, приеду в августе посмотрю, может надо заменить на напольную.

Посмотреть сообщениеCLEA пишет:
Все, что находится в одной groupe de sécurité на вашей картинке находится в 3х местах : shut-off valve на трубе ХВ (не показан на вашей картинке), pressure relief valve на overflow pipe (не показан на картинке)...
pressure relief valve вполне отчетливо показан на картинке
кроме того функционально не pressure relief valve на overflow pipe, а наоборот overflow pipe на pressure relief valve
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #43
Старое 03.06.2016, 17:13
Мэтр
 
Аватара для CLEA
 
Дата рег-ции: 30.10.2007
Сообщения: 4.094
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Без обратного/капельницы потому что они не нужны. Камрад zaviracs это хорошо объяснил.
Обратный клапан это не капельница. Обратный клапан служит для того, чтобы при достижении определенного уровня воды (давления) в нагревателе, он закрывался и останавливал сообщение между трубой ХВ и нагревателем. Делается это для предотвращения возврата гор. воды в трубу ХВ. Опять же из-за более высокого давления в нагревателе.

Потом есть предохранительный клапан. И именно он и спускает воду. На вашей картинке он обозначен как pressure relief valve (извините, не заметила). Он стоит между нагревателем и трубой, по которой стекают капли.

Посмотреть сообщениеDude пишет:
Во французском доме да, висит такая бандура, тоже ничего не каплет. Хорошо что подняли вопрос, приеду в августе посмотрю, может надо заменить на напольную.
Не получится. Напольные обогреватели тоже должны иметь groupe de sécurité. Либо вам придется везти вашу бандуру из Америки.

Но это дело не меняет. Принцип действия остается прежним. С той разницей, что groupe de sécurité представляет из себя 1 аксессуар вместо 3-х.

Если у вас не каплет- то возможно, вы просто этого не замечали, поскольку капает оно в трубу, подсоединенную к канализации.
CLEA вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #44
Старое 03.06.2016, 18:09
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 7.861
Посмотреть сообщениеCLEA пишет:
Потом есть предохранительный клапан. И именно он и спускает воду. На вашей картинке он обозначен как pressure relief valve (извините, не заметила). Он стоит между нагревателем и трубой, по которой стекают капли.

Если у вас не каплет- то возможно, вы просто этого не замечали, поскольку капает оно в трубу, подсоединенную к канализации.
Еще раз, я заменил десятки таких. Предохранительный клапан никогда не подтекает, всегда сухой. Он построен по принципу предохранителя и если включается то это уже чп. Трубка ввинченная в клапан не соединена с канализацией и заканчивается не доходя до пола специально чтобы было видно если включится клапан.

Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #45
Старое 03.06.2016, 18:19
Мэтр
 
Аватара для CLEA
 
Дата рег-ции: 30.10.2007
Сообщения: 4.094
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Еще раз, я заменил десятки таких. Предохранительный клапан никогда не подтекает, всегда сухой. Он построен по принципу предохранителя и если включается то это уже чп. Трубка ввинченная в клапан не соединена с канализацией и заканчивается не доходя до пола специально чтобы было видно если включится клапан.
Тогда возможно, что давление регулируется засчет отсутствия обратного клапана на трубе хв. Если вода нагревается, она расширяется и этот излишек должен куда-то деваться.....Раз вы их устанавливаете, вам наверное лучше знать, как они работают и как в них регулируется давление. Странно, что вы задаете этот вопрос здесь. Во Фр. нет американских нагревателей. Во всяком случае, с точки зрения физики, лучше, когда вода поступает снизу. И в случае напольных нагревателей, которые продаются во Фр. без groupe de sécurité вы не обойдетесь.
CLEA вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #46
Старое 03.06.2016, 18:31     Последний раз редактировалось zaviraks; 03.06.2016 в 18:50..
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 09.10.2013
Откуда: ailleurs
Сообщения: 462
Посмотреть сообщениеCLEA пишет:
Тогда возможно, что давление регулируется засчет отсутствия обратного клапана на трубе хв. Если вода нагревается, она расширяется и этот излишек должен куда-то деваться.....
Вы правы, при отсутствии обратного клапана котел будет повышать давление в трубе холодной воды и таки да, будет происходить перетекание горячей воды в трубу холодной воды при падении в ней давления, но при верхней подаче из котла уйдёт только небольшое количество горячей воды, необходимое для компенсации изменения давления, если холодная вода полностью пропадёт, то вся горячая вода из такого котла не выльется, а при нижней подаче - выльется вся при отсутствии обратного клапана
zaviraks вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #47
Старое 06.06.2016, 12:59
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 31.08.2014
Сообщения: 346
Мне вот в личку вопрос задали про осмысленность отключения водонагревателя днём в отсутствии пользователей в целях экономии. Ответил и подумал что может всем интересно будет. Какое то время я жил в Ялте.Централизованное ГВС и отопление там экзотика.Даже современные комплексы оснащённые котельными на крыше в конце концов(рост цен на газ)были остановлены и каждый делал что хотел.Большое количество знакомых обращались за советом при выборе водонагревателя и опыт был накоплен немалый.Украинцы ребята экономные и даже владельцы аппартов в каком нибудь Эдинбург Тауэре купленных за 5.000 евро за метр,переживали за счёт за электричество превышающий 30 евро в месяц.По экономности рейтинг мой таков. Первое место с огромным отрывом принадлежит Штибель Эльтрону( Stiebel Eltron)проточного типа.Не занимает места и не греет воздух вокруг себя. Экономичен но требует серьёзную электросеть.При качественном нагреве,серьёзном напоре и одновременной раздаче на две точки водоразбора понадобятся трёхфазные 20 кВт. Затем тот же самый Штибель но уже накопительного типа и желательно с магниевым анодом.Сгниёт не скоро но отключать электронную(мозговую)часть нельзя(анод не работает). Весь остальной бюджетный хлам типа Элетролюксов Канди и прочего отличается лишь названием и объёмом накопителя.В целях экономии электричества и продления срока службы рукоятку(или на мониторе) управления надо устанавливать в режим Е или Есо(55-60 градусов). Накипи будет поменьше.Отключать или не отключать днём вот это вопрос посложнее. Чем дешевле модель тем больше экономия. Избегаем нагрева окружающего воздуха в конструкциях с низкой термоизоляцией в своё отсутствие. Кто то приходит поздно и сэкономит на ночном тарифе. Те же Штибели имеют программируемые таймеры привязанные к времени суток. В некоторых странах при входе в санузел рядом с включением света есть и включатель водонагревателя. К примеру в той же Сербии. Экономия достигается копеечная и привязанная к индивидуальной планке комфорта. Итогом всех щёлканий и танцов с бубном будет не успевшая нагреться вода или её не хватит всем пользователям. Небольшой(из расчета 40 литров на человека)качественный прибор солидного производителя вернёт свою высокую цену и сэкономит и электричество и прослужит дольше.
Алекcей вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #48
Старое 06.06.2016, 13:25
Мэтр
 
Аватара для CLEA
 
Дата рег-ции: 30.10.2007
Сообщения: 4.094
Посмотреть сообщениеАлекcей пишет:
Отключать или не отключать днём вот это вопрос посложнее. Чем дешевле модель тем больше экономия. Избегаем нагрева окружающего воздуха в конструкциях с низкой термоизоляцией в своё отсутствие.
Дело в том, что даже если вы и выключаете нагреватель на день, то он точно также продолжает "нагревать" воздух вокруг и точно также теряет калории.
Чтобы избежать прохладной воды вечером, человек выставляет температуру на высокие значения. И в результате, никакой экономии не произойдет, скорее наоборот.
Целесообразно отключать нагреватель, если вы отсутствуете больше 2 дней. Иначе никакой экономии не будет.
Единственный способ сэкономить на электричестве, это установить такую температуру, чтобы нагреватель не производил лишней гор. воды. Потому что в этом случае засчет теплопотерь электричества будет расходоваться больше. Большого смысла в отключении на день нет.
CLEA вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #49
Старое 06.06.2016, 13:27
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 31.08.2014
Сообщения: 346
И вот ещё что про капли. Каких то магических расширительных баков внутри самого водонагревателя нет. Он прост как доска. Иногда замороченные умельцы ради защиты от гидроударов сети изобретают гидроаккумулторные баки и прочие чудеса. У некоторых нагреватели облеплены каким то невероятным количеством спускников,сбросников,байпасов и манометров.Ну да не для скуки наши руки. Практика такова. Зашла в бак порция холодной воды из сети. Нагрелась. Расширилась. Назад нельзя-обратный клапан. Вперёд при отсутствии водоразбора тоже некуда. Куда? Бак то стальной а не резиновый. Сбросники бывают и на 6 и на 7 и на 9 атм.Потому у кого то капают а у кого то нет. Да и сеть у всех разная.
Алекcей вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #50
Старое 06.06.2016, 13:33
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 31.08.2014
Сообщения: 346
CLEA, Это Вы сербам объясните)))))). Я то согласен с Вами. А вот по поводу потерь калорий давайте поподробнее.Остывание бака с 60 до 50 градусов и с 50 до 40 происходит с разной скоростью. И чем ближе к температуре окружающей среды тем медленнее. Вечером экономнее тариф. Ну и конечно же разумный размер бака.
Алекcей вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #51
Старое 06.06.2016, 23:42
Мэтр
 
Аватара для CLEA
 
Дата рег-ции: 30.10.2007
Сообщения: 4.094
Посмотреть сообщениеАлекcей пишет:
А вот по поводу потерь калорий давайте поподробнее.
Здесь присутствуют следующие моменты :
- скорость остывания воды находится в прямой зависимости от температуры окружающей среды. Чем больше разница, тем вода будет остывать быстрее.
- вода обладает плохой теплопроводностью. При понижении температуры плотность воды повышается и она опускается вниз, оставляя место более теплой воде, которая будет стынуть с высокой скоростью.
Кстати, поэтому целесообразнее помещать вход ХВ именно внизу, а не вверху.
Представим ситуацию, что человек выключает нагреватель на день и включает приходя с работы. Придя с работы, он захочет помыть руки или еще чего. Так вот, прежде, чем из крана потечет тепленькая (если она там останется), он должен будет спустить всю прохладную воду, которая скопилась на дне. Чтобы воспользоваться ночным тарифом, ему придется ждать 22-30, а потом еще ждать, что нагреватель нагреет воду...
В связи с этим не целесообразно переставать греть воду днем, поскольку при поддержании постоянной температуры, энергии понадобится меньше. При выключении на день, придется заново нагревать уже один раз нагретую воду, которая потеряла свои калории, и энергии на это понадобится больше.

Экономию энергии может обеспечить только поддержание температуры на таком уровне, чтобы не производились лишние калории, чтобы воды хватало без излишков. Если устанавливать очень высокую температуру, то и теплопотери будут выше и энергии тратиться больше.
CLEA вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #52
Старое 17.06.2016, 00:17
Мэтр
 
Аватара для Veronique
 
Дата рег-ции: 20.12.2002
Откуда: Париж
Сообщения: 5.917
Прошу помочь с проблемой с нагревателем воды.
Ночью вылетили пробки, оказалось, проблема в нагревателе воды, если его включить - пробки выбивает.

По следам данной темы посмотрела, отвнтила крышку и вижу такую конструкцию (см. фото).
При этом написано, что надо actionner le groupe de sécurité tous les mois.
Я этого никогда не делала.
Вопрос, что из того, что на фотографии является этой "группой безопасности" и как ее надо задействовать??? что нажимать, в какую сторону вертеть?

Заранее благодарю.

__________________
без подписи
Veronique вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #53
Старое 17.06.2016, 11:27     Последний раз редактировалось orient_777; 17.06.2016 в 11:31..
Мэтр
 
Аватара для orient_777
 
Дата рег-ции: 14.10.2010
Откуда: France
Сообщения: 545
Посмотреть сообщениеVeronique пишет:
...Вопрос, что из того, что на фотографии является этой "группой безопасности" и как ее надо задействовать??? что нажимать, в какую сторону вертеть?

Veronique , на вашей фотографии это не Groupe de securite , на вашем баллоне , обычно внизу , должно быть что то подобное этому , но если у вас возникли проблемы с Groupe de sécurité , она не ремонтируется , её только нужно полностью менять .




По ссылке ниже подробно объясняется Groupe de sécurité , может это вам поможет чем нибудь .

http://www.plombiers-reunis.com/blog...-securite.html
orient_777 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #54
Старое 17.06.2016, 13:19
Мэтр
 
Аватара для Veronique
 
Дата рег-ции: 20.12.2002
Откуда: Париж
Сообщения: 5.917
Посмотреть сообщениеorient_777 пишет:
Veronique , на вашей фотографии это не Groupe de securite , на вашем баллоне , обычно внизу , должно быть что то подобное этому , но если у вас возникли проблемы с Groupe de sécurité , она не ремонтируется , её только нужно полностью менять .
спасибо, orient_777, у меня нет ни краников ни сифонов в зоне видимости, все герметично.
То, что на моей фотографии - это как раз то, что внизу, на дне баллона (он подвешен).

Спасибо за ответ! Без сантехника не обойтись, похоже :-)
__________________
без подписи
Veronique вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #55
Старое 05.08.2016, 17:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.03.2008
Откуда: Москва -Le Luc
Сообщения: 1.172
Здравствуйте, перестал работать нагреватель воды, chauffeur -eau electrique Thermor 200l code 281076 . Возможно кто то в этом понимает. Но у нас нет инструкции к нему ( установлен ещё до нас) и я не знаю к кому обращаться по поводу ремонта. К электрику или "пломбье" ? Кроме того, честно говоря, даже не знаю как их тут искать ( регион VAR Le Luc en Provence ) В принципе муж у меня с руками, но с таким агрегатом ни разу не работали.
Лека вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Объёмный нагреватель воды (бойлер) vetka-ferney Цены, покупки, банки, налоги 76 14.06.2018 21:09
Экономия воды Berezka_fr Цены, покупки, банки, налоги 139 14.04.2016 19:09
Оплата горячей воды Trubakovy Цены, покупки, банки, налоги 29 04.01.2013 20:59
Расход горячей воды darija Жилье во Франции 13 06.05.2010 08:27
Копенгаген. Вид с воды Mapril Рассказы и фотографии путешественников 5 09.04.2009 15:23


Часовой пояс GMT +2, время: 11:00.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX