Окончание глаголов Participe Passé...

[ConKh]

Вот есть два предложения:

1. Ils nous ont trouvés.
2. Ils nous ont montré leurs cahiers.

Почему в первом предложении есть 's' в окончании глагола, а во втором нет. И как узнать, когда надо ставить 's', а когда нет?

Merci d'avance. Constant.

[Ecureuil]

Это правило согласования причастия прошедшего времени со вспомогательным глаголом Avoir при образовании passé composé. Нужно смотреть на месторасположение в предложении прямого дополнения.
В первом случае к причастию прошедшего времени прибавляют S, потому что в данном предложениипрямым дополнением является "nous", оно стоит перед глаголом и соответственно согласовывается с "Nous"...
Это, кстати, может согласовываться и таким образом: Ils nous ont trouvées, если nous состоит из нескольких персон исключительно прекрасного пола :-)

Во втором случае прямое дополнение - это leurs cahiers. Так как оно расположено после глагола, то согласовывать не нужно.
Всё очень просто.

[oiseau]

Всё очень просто

Во всех русских учебниках грамматики пишется, что причастие согласуется только с глаголом etre, а с avoir - нет.
Здесь, видимо, согласование идёт с прямым дополнением и его местоположением в предложении... (такие нюансы в русских учебниках не оговариваются)
Тем не менее, смысл понятен и для русского, и для француза.

[Ecureuil]

oiseau я абсолютно не поняла Ваш комментарий, к чему он ? Я что-то не так написала?

[Яна]

Во всех русских учебниках грамматики пишется, что причастие согласуется только с глаголом etre, а с avoir - нет.

Если такое пишется, меняйте учебник: неверны все три части утверждения: во-первых, причастие (participe pass&eacute согласуется не с глаголом (оно является частью спрягаемой формы), а с подлежащим или с прямым дополнением, всё это при соблюдении определённых условий.
Во-вторых, в сложных формах глаголов (например, passé composé или futur antérieur), спрягающихся с être, participe обычно согласуется с подлежащим, но отнюдь не всегда (я это позже продемонстрирую), к тому же, оно может, не согласовываясь с подлежащим, согласовываться при этом с прямым дополнением.
В третьих, в сложных формах глаголов, спрягающихся с avoir, participe passé не согласуется с подлежащим, зато может согласовываться (при определённых условиях) с прямым дополнением.

(такие нюансы в русских учебниках не оговариваются)

Опять не соглашусь (уж извините!): это не нюанс, а довольно обширная и важная для французской грамматики тема. И далеко за хорошими учебниками ходить не надо: в "Практическом курсе французской грамматики" Поповой и Казаковой всё отлично изложено (за исключением, возможно, самых-самых нюансов, но уж очень тонких, которые запросто можно найти в лоюбом французском справочнике)

Тем не менее, смысл понятен и для русского, и для француза.

Не торопитесь. Взгляните на примеры - в каждой паре обе фразы правильные. При этом согласование в них разное - и смысл у фраз разный.

Les soldats que j'ai entendus chanter. это совсем не то же самое, что

Les soldats que j'ai entendu chanter.

C'est une de vos amies que j'ai vue. не совсем то же, что

C'est une de vos amies que j'ai vues.

Ну и ещё:
Le paquet de lettres que vous m'avez remis.
и
Le paquet des lettres que vous m'avez remises.
(тут, правда, de/des помогает... хотя, кому помогает, а кому и не очень...)

Теперь обращусь к зачинщику темы.
Уважаемый ConKh!
Заданный Вами вопрос касается не частного случая французской грамматики или какого-то исключения, а довольно обширной и местами сложной темы, согласования participe passé (есть ещё participe présent - это соседняя тема, покороче и попроще).
Её надо совершенно сознательно изучить и проработать. А потом наблюдать за примерами. То есть за примерами можно наблюдать уже сейчас, я Вам приготовила целую кучу фраз (список бессистемный практически) - но как раз чтобы продемонстрировать, что без знания теории, только исходя из примеров, правила вывести почти невозможно.
Ну а вот сложные случаи, входящие, как может показаться, в противоречие с правилами, тут потом обязательно найдётся кому объяснить и прокомментировать.
А пока - читайте (все фразы правильные!!!!)

La femme que j'ai vue...
Quelles noires intentions il avait eues ?
Il nous a pourchassés.
Les dix mille francs que l'affaire m'a coûté.
Que de soins ce fils m'a coûtés !
Les trois kilos que ce poulet a pesé.
La viande que l'on a pesée.
Les quatre kilomètres que nous avons couru.
Les cerfs que les chasseurs ont courus.
Quels périls avez-vous courus ?
Les vers que j'ai entendu réciter.
Les personnes que j'ai entendues réciter des vers.
Il a fait toutes les dépenses qu'il a dû.
Je lui ai indiqué les remèdes que j'ai pu.
J'ai trouvé des fraises et j'en ai mangé.
Ma mère est à l'étranger : les nouvelles que j'en ai reçues sont bonnes.
Autant de parties il a jouées, autant il en a perdu.
J'ai entendu plus de chansons que je n'en ai chanté moi-même.
Le peu de lettres que j'ai reçues de vous m'a fait plaisir.
Le peu de résultats que j'ai obtenu m'a découragé.

Ну и обещанные глаголы, спрягающиеся с être (все возвратные верь спрягаются с être, это просто :о)) :

Elle s'est donnée à lui.
Elle s'est donné trois jours pour résoudre ce problème.
Les trois jours qu'elle s'est donnés pour résoudre ce problème...
Les échecs se sont succédé.
Les deux jeunes gens se sont plu.
Elles se sont menti.
Elles se sont fait connaître auprès de leurs voisins.

и так далее, и так далее, и так далее...

[Ecureuil]

Les soldats que j'ai entendus chanter. это совсем не то же самое, что

Les soldats que j'ai entendu chanter.

C'est une de vos amies que j'ai vue. не совсем то же, что

C'est une de vos amies que j'ai vues.

Ну и ещё:
Le paquet de lettres que vous m'avez remis.
и
Le paquet des lettres que vous m'avez remises.

Яна, позвольте высказать своё восхищение таким точным и развёрнытым ответом...  
Но у меня возникли кое-какие вопросы, и я хотела бы прояснить для себя один нюанс.  В Фразах , в которых я не усекла разницу...
Например: Les soldats que j'ai entendus chanter...  Здесь  вопрос согласования для меня ясен, прямым дополнением, стоящим перед вспомогательным глаголам является Les soldats ( мн.ч ; м.р.) И соответственно эта фраза вопросов не вызывает...
Приведу к это фразе другой пример:
Les soldats QUI m'ont parlée
или же
Les soldats QUI m'ont parlé
Данная фраза действительно будет отличаться от первой, так как в ней меняется место прямого дополнения.  Тут уже прямым дополнением, стоящим перед глаголом будет " me", соответственно согласование будет в случае, если "me" - женского рода.

Ну, и по аналогии тд:
C'est une de vos amies que j'ai vue
C'est une de vos amies qui m'a vu(e)

Le paquet de lettres que vous m'avez remis
Le paquet de lettres qui  m'a été envoyé...
- последнюю фразу ещё дополнительно прокомментирую, так как тут (ME) - дополнение не прямое, а косвенное, в сверхсложном  прошедшем времени (passé surcomposé) , на другую фразу не хватает усталой фантазии, и соответственно не согласовывается в независимости от его местоположения в предложении и рода дополнения...

Между такими фразами я вижу разницу, и при наличии прямого дополнения перед причастием прошедшего времени со вспомогательным глаголом avoir, согласовываю его .
Или же, наоборот, не забываю не согласовывать, даже с вспомогательным глаголом etre, если в фразе имеется прямое дополнение, стоящее после глагола, пример:
 Elle s'est brossée.
 Elle s'est brossé les dents.
__________________________________________________ _________

А в Фразах, приведённых Вами, я не поняла в чём фокус?

Les soldats que j'ai entendus chanter. это совсем не то же самое, что

Les soldats que j'ai entendu chanter.

C'est une de vos amies que j'ai vue. не совсем то же, что

C'est une de vos amies que j'ai vues.

Ну и ещё:
Le paquet de lettres que vous m'avez remis.
и
Le paquet des lettres que vous m'avez remises.

 Какая между ними разница и почему Вы абсолютно одинаковые фразы согласовываете по-разному?
Или я чего-то не замечаю?
Разъясните мне, пожалуйста, данный нюанс...

[Ecureuil]

Прошу прощения за нЬюанс, в начале постинга, конечно же, нюанс :-)

[Ecureuil]

Хочу привести ещё один интересный пример согласования...
Раз мы начали о нюансах.

1) Les enfants que j'ai vus jouer étaient heureux.
2) La pièce que j'ai vu jouer est très comique.

Это правило звучит так:
Причастие прошедшего времени со вспомогательным глаголом avoir сопровождаемое инфинитивом согласовывается с прямым дополнением, стоящим перед глаголом, если оно (прямое дополнение) совершает действие, выражаемое инфинитивом.
У Яны я видела что-то подобное в списке... Сейчас найду...
Вуаля, вот:
Les vers que j'ai entendu réciter.
Один в один - фраза №2.
Согласна с Яной на все 100 % :
эта тема, совсем не так проста, как могло кому-то показаться.

[Яна]

Совершенно верно! И солдаты, то ли поющие, то ли что ещё :о)) (по-разному согласованные) - поют как раз из этой оперы!
Я отвечу и на остальное на всё, только чуть позже, не успеваю.

[roux chatte]

Уважаемая Яна, а могли бы вы для новичка перевести фразы с солдатами и друзьями, а то я все голову ломаю и никак не пойму разницу! :-(((
спасибо.

[Ecureuil]

Я уже, наверное в третий раз сама себя поправляю и дополняю, хорошенько подумав...
Перелопатила все учебники...
Нет, я решительно не могу понять примеры, которые я согласовала как я думаю нужно:   9:00 - 28 Сент., 2004
Я , так и заснуть не смогу...
Что же за правила применяются в данных предложениях и откуда они списанны?


Тут всё понятно:

Les soldats que j'ai entendus chanter.

А вот тут не фига не въезжаю...  

Les soldats que j'ai entendu chanter.

Прямым дополнением остаётся - Les soldats, инфинитив , следующий за сложным прошедшим , выражает акцию сделанную солдатами...  Значит согласовывается по правилам?  Ведь фраза не отличается от первой?  Что я тут не заметила или пропустила?  У меня уже мозг задымился :-) Неужели ещё какое-то правило есть?  Где собака зарыта???
ДАЛЕЕ...

C'est une de vos amies que j'ai vue.

это понятно!


НО ЭТО:  

C'est une de vos amies que j'ai vues.

Почему? Ведь  прямого дополнения не изменилось? Или?

И наконец:

Le paquet de lettres que vous m'avez remis

Угу, так и есть, и я бы так согласовала,
НО:

Le paquet des lettres que vous m'avez remises.

???

А пока - читайте (все фразы правильные!!!!)

Или это относилось к предложениям, перечисленным после этой фразы?
Данные примеры, которые вводят меня в ступор и недоумения списанны с какого-то учебника?
Объясните, пожалуйста, Яна, а то я целый день думаю, что у меня крыша уезжает :-)

[La Louette]

Объясните, пожалуйста, Яна, а то я целый день думаю, что у меня крыша уезжает

я тоже не понимаю , не так катастрофически как Ecureuil, но все равно обидно

[Catherine1]

Яна - 22:50 - 27 Сент., 2004 пишет:

C'est une de vos amies que j'ai vue.



это понятно!


НО ЭТО:
Яна - 22:50 - 27 Сент., 2004 пишет:






C'est une de vos amies que j'ai vues.



Почему? Ведь прямого дополнения не изменилось? Или?

Здравствуйте!
Я думаю, что для наглядности эти фразы можно перевести на русский:
1. Это одна из ваших подруг, КОТОРУЮ я видела.
2. Это одна из ваших подруг, КОТОРЫХ я видела.

То есть в первом случае прямое дополнение - "UNE des vos amies", а во втором - "VOS AMIES".

Так же и с "Le paquet de lettres"

[Ecureuil]

Catherine1,
Спасибо, за попытку объяснить :-) Но у меня нет НИКАКОГО сомнения в переводе...
Я в непонятках из-за такого странного на мой взгляд согласования, так как структуры этих фраз остаются неизменными... Поэтому выделила всё, что вызвало у меня вопросы, и при этом разложила по полочком понятные мне варианты, вписывающиеся в правила, которые я знаю.
Я же всё подробно расписала, и указала, что именно вызвало у меня вопросы... Думала, что после такого подробного анализа вряд ли у кого-то будет сомнение в том, что я очень хорошо понимаю, о чём речь :-) Я уже не говорю о переводе, это само собой...
Это большая ошибка - пытаться согласовать фразы с оглядкой на русский язык. Ориентироваться нужно на французские правила...

[Catherine1]

Ecureuil, извините, если неправильно вас поняла!
Фразы -то я перевела всего лишь для наглядности, чтобы было видно невооруженным взглядом, где какое прямое дополнение ! Я вас процитировала, вы заметили?

Это большая ошибка - пытаться согласовать фразы с оглядкой на русский язык

Где оглядка на русский? (риторический вопрос)

[Ecureuil]

Здравствуйте!
Я думаю, что для наглядности эти фразы можно перевести на русский:
1. Это одна из ваших подруг, КОТОРУЮ я видела.
2. Это одна из ваших подруг, КОТОРЫХ я видела.

То есть в первом случае прямое дополнение - "UNE des vos amies", а во втором - "VOS AMIES".

Так же и с "Le paquet de lettres"

Не в коем случае, Catherine1!!!!! Вы чего???
И в первом и втором предложении, в этом случае, место прямого дополнения остаётся неизменным!!!! Структура фразы не изменилась...Чтобы изменить место прямого дополнения, я заменила в своих примерах для наглядности местоимения que-qui . А в примере от себя с etre, добавила прямое дополнение после глагола, чтобы показать oiseau , что , есть случаи, когда и etre не согласовывается... Можно изменить согласование вспомогательных глаголов и другими способами... Переставить прямое дополнение в другой конец фразы , или изменить прямое дополнение на косвенное, либо прилепитить после спрягаемого глагола инфинитив, который не будет выражать акцию, сделанную прямым дополнением... Но в данных примерах НИЧЕГО не поменялось!
В данных примерах прямым дополнением никак не станут "подруги" и "письма"! С какой стати?
Насколько я правильно поняла примеры взяты из какого-то учебника?
Не понимаю в чём здесь подвох!

[Ecureuil]

Где оглядка на русский? (риторический вопрос)

Здесь,
риторический ответ:

1. Это одна из ваших подруг, КОТОРУЮ я видела.
2. Это одна из ваших подруг, КОТОРЫХ я видела.

;-)

[Catherine1]

Ладно, Ecureuil, не будем спорить.
Призовем Яну, она все вам объяснит.

[Ecureuil]

Ладно, Ecureuil, не будем спорить.
Призовем Яну, она все вам объяснит.

Думаю, что не только мне ;-)

[vera]

Замечательный пример с солдатами!!!

Для тех, кто ломает голову: попробуйте вместо солдатов поставить героев

[Claire Flas]

Для тех, кто ломает голову: попробуйте вместо солдатов поставить героев

Ах вот оно что!
Спасибо, Вера

Пример с подругами и пачкой писем почему-то сразу был ясен (кстати, Ecureuil, мне сами французы объяснили эти примеры, так же как и Catherine1!)
А вот солдаты, похоже, замучили не одну форумчанку

[Catherine1]

Claire Flas, я вот про солдат тоже не совсем понимала. Попробовала с героями, как посоветовала vera, но грань между смыслами остается немного размытая. Не совсем доходит, если честно !

[Claire Flas]

Catherine1, я вам ответила в личку, чтобы не портить людям сладостный момент понимания

[Catherine1]

Claire Flas, спасибо! Пример и правда замечательный (поэтичный даже) !

[Ecureuil]

Пример с подругами и пачкой писем почему-то сразу был ясен (кстати, Ecureuil, мне сами французы объяснили эти примеры, так же как и Catherine1!)

В том -то и дело, что я тоже спросила у французов... Разумеется у компетентных французов, а не у продавцов булочек! Профессор французского языка в лицее , умница, тётя моего мужа, чистокровнейшая француженка говорит, что я согласовала правильно, а Янины примеры не верны, она тоже с ними не согласна... Не все, а те, которые я выделила, конечно же...
Но, мне казалось, что и Яна тоже лингвист... Поэтому, мне важно выяснить мнение самой Яны и услышать правила согласования в примерах приведённых ею тех, что вызвали моё недоумение.
Человеку свойственно ошибаться... И я не претендую на истину ( не смотря на то, что профессор её подтвердил, мой педагог тоже человек и могла ошибиться )

[Claire Flas]

Ecureuil, мне, конечно, объяснял не профессор, но и не продавец булочек (странно, что вы им отказываете в грамотности), а всего лишь мой муж, но он сказал, что обе фразы правильные и объяснил почему Может и ошибся или француз нечистокровный... Так что ждем Яну.

[Ecureuil]

Она сказала мне, что с этой фразой ещё можно согласиться, пожимая плечами:
Le paquet des lettres que vous m'avez remises
Но при этом добавила, что... Я скажу её словами, ладно?
___La phrase est un peu "tordue"... ___
Так, мол, не говорят, лучше сказать:

Les lettres que vous m'avais remises...
Не знаю... У меня нет такого чувства языка, как у неё.

И разные мнения всегда интересно услышать, именно так рождается истина.

[Ecureuil]

Claire Flas , перестаньте, я выбрала абстрактное , фигуральное сравнение, пытаясь показать, что сама могу проконсультироваться, не только Вы :-) Я не пыталась таким образом унизить Вас... Я пыталась показать, что и сама способна получить объяснения от компетентного француза... Потому как Вы слово француз написали, как свой главный козырь... А у кого Вы спрашивали , я понятия не имею... Надеюсь, что у человека сведующего, я Вас и Вашего знакомого не имела в виду , когда про продавца булками писала :-)
А продавцы булочек... Почему я выбрала это сравнение? Не знаю... Первое, что в голову пришло :-)
Думаю, что они и правда такие французские нюансы не способны объяснить, иначе зачем торговали бы булочками во Франции? :-)
Я могла бы написать и уборщица, кто угодно, не имеющий отношения к лингвистике и не имеющий признаваемого во Франции образования.

[Soph]

Xм, а у моего босса еще какое образование, признаваемое во всем мире, однако, мне иногда кажется, что даже я по-французски грамотнее пишу. Проведем конкурс чистокровности ?

Многие иностранцы знают язык лучше, чем сами французы

[Claire Flas]

что сама могу проконсультироваться, не только Вы :-)

А где я утверждала обратное?

Я не пыталась таким образом унизить Вас...

Боже сохрани, если вы думаете, что меня можно унизить подобным, то...

Потому как Вы слово француз написали, как свой главный козырь...

Нет, не как козырь. Просто объяснения русской форумчанки Катрин вас не удовлетворили, поэтому и были приведены в пример еще и французы.