Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Наш дом культуры и отдыха > Литературный салон

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 14.12.2001, 19:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Парижопск
Сообщения: 669
«Наш Парижопск - не город, а малина…»

Заглавие темы из Фимы Жиганца (псевдоним майора МВД А.Сидорова). Этот автор переводов на феню вроде «мой дядя, падло, вор в законе» пишет:
«Один из любимых моих поэтов, отчаянный босяк, гуляка и романтик ХV века Франсуа Вийон создал одиннадцать баллад на языке французских уголовников - кокийяров. До сих пор даже в самой Франции эти тексты до конца не переведены на "нормальный" литературный язык и не поняты. Русские переводчики не раз подступались к ним, но, честно говоря, безуспешно. Эти баллады перевели Е. Кассирова и Ю. Корнеев, однако, к сожалению, они практически не знают русского уголовного арго, и их переводы отличаются искусственностью и фальшью. А ведь знать жаргон - это не просто быть знакомым с лексикой преступного мира. Язык "блатных" - особая эмоционально-экспрессивная система, его надо чувствовать. Иначе ничего, кроме "фуфла", не выйдет. Что нам и продемонстрировали наглядно названные выше переводчики (не в обиду им будь сказано; это не вина их, а беда).
...
ПАРИЖОПСК - в оригинале Вийон дает жаргонное название Парижа на языке французских уголовников - кокийяров. Русские переводчики попытались перевести это название на отечественный жаргон. Е. Кассирова назвала французскую столицу "Париженцией", Ю. Корнеев - "Паруар". На мой взгляд, ни одна, ни другая "погремуха" не соответствуют ни "блатному" словотворчеству, ни "босяцкому" куражу. От них за версту несет чем-то "лоховским". "Парижопск" - вот это самое то, это - по-нашему!»

А как будет Парижопск в оригинале?


(Отредактировал(а) Escargot - 20:35 - Дек. 14, 2001)
Escargot вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 14.12.2001, 23:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
Что касается меня - не знаю. Проще было бы, конечно, если бы автор данного лингвистического исследования сам процитировал оригинал или уточнил, о каких именно балладах идёт речь. Заодно и про то, что такое "нормальный" литературный язык.
Парижопск - оно, конечно, по-нашему, и скроено нормально, но даже если Вийона нужно переводить с использованием блатной лексики - почему это должна быть лексика современная? Это вообще один из сложнейших вопросов перевода: как переводить арго (которое к тому же устаревает и меняется со страшной скоростью - тут мерка не на столетия, а десятилетия, иногда годы). И вне контекста судить о том, что лучше - Париженция, Паруар или Парижопск - не могу. Я словесные игры люблю и не боюсь обвинений в формализме (и про Улипо расскажу :о)), но всё -таки нужно не забывать: чего ради. Вы мне скажете, что "мой дядя, падло, вор в законе" ничем не хуже того же Улиповского метода S+7 (знаете басню "La cimaise et la fraction":
La cimaise ayant chaponne tout l'eternueur...) или, особенно, Рембо, "переписанного" Переком:
A noir (un blanc), I roux, U safran, O azur...,
с этим я соглашусь. Но вот зачем он камни кидает в переводчиков Вийона? У Вийона ведь не только арго, и, как мне кажется, игнорировать его нельзя, но и зацикливаться _только_ на нём - жаль.

Но если кто знает, как Парижопск в оригинале - мне тоже интересно.

А совсем недалеко от Орлеана: маленький городок Meung-sur-Loire. А в нём замок. А в замке - и интерьеры можно посмотреть, и подземную тюрьму, орудия пыток. А перед замком, в чудесном парке - oubliette. И там взаправду сидел Франсуа Вийон. И был единственным, кто оттуда вышел живым (то есть вообще вышел, причём даже не вышел, а его вынули).



(Отредактировал(а) Яна - 15:36 - Дек. 15, 2001)
Яна вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 15.12.2001, 06:09
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.967
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
«Парижопск» звучит и выглядит как какой-нибудь «Урюпинск» или «Мухосранск» – до боли знакомая смесь блатного языка с остротами ребят из КВН. Только при чем тут Вийон? Для современного француза Вийон выглядит так же архаично, как для нас стихи Антиоха Кантемира и оды Тредиаковского. Уже по этой причине не может Вийон в русском переводе звучать а ля «Москва-Петушки», лаская слух российским уркам.

А уж если вас, Эскарго, интересует специфика «фени», то возьмите лучше «Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона» (Москва, 1992), а в нем – очень интересную статью акад. Лихачева «Черты первобытного примитивизма воровской речи». У Лихачева тезисы несколько другие, чем у майора Фимы.

«Авторитет» из МВД, преподающий переводчикам уроки стилистики, - это уже "полный атас" и "фуфло". Если «братва» добралась до проблем перевода французской литературы 15-го века, - то пиши пропало!

Эскарго, на этот раз меня тошнит. Уж лучше бы икота...

А вот и баллада Вийона про Парижопск:

BALLADE EN JARGON

A Parouart le grant mathegaudie
Ou accolez sont duppez et noirciz
Et par les anges suivans la paillardie
Sont greffiz et prins cinq ou six
La sont bleffleurs au plus hault bout assis
Pour le eviage et bien hault mis au vent
Escheques moy tost ces coffres massis
Car vendengeurs des ances circoncis
S'en brouent du tout a neant
Eschec eschec pour le fardis.

Broues moy sur ces gours passans
Advises moy bien tost le blanc
Et pictonnes au large sus les champs
Qu'au mariage ne soiez sur le banc
Plus qu'un sac n'est de plastre blanc
Si gruppes estes des carieux
Rebignes moy tost ces enterveux
Et leur monstres destrois le bris
Qu'enclaves ne soies deux et deux
Eschec eschec pour le fardis.

Plantes aux hurmes vos picons
De paour des bisans si tres durs
Et aussi d'estre sur les joncs
Enmahes en coffres en gros murs
Escharices ne soies point durs
Que le grand Can ne vous face essorez
Songears ne soies pour dorez
Et babignes tousjours aux ys
Des sires pour les desbouses
Eschec, eschec pour le fardis.

Prince froart des arques petis
L'un des sires si ne soit endormis
Luez au bec que ne soies greffiz
Et que vos emps n'en aient du pis
Eschec, eschec pour le fardis.



(Отредактировал(а) Boris - 08:34 - Дек. 15, 2001)
Boris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 05.01.2002, 04:30
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Парижопск
Сообщения: 669


(Отредактировал(а) Escargot - 15:38 - Янв. 7, 2002)
Escargot вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 06.01.2002, 16:39
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.967
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Ай да Эскарго!


(Отредактировал(а) Boris - 21:19 - Янв. 8, 2002)
Boris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 07.01.2002, 09:06
Дебютант
 
Дата рег-ции: 21.12.2001
Сообщения: 79
Эскарго,  
вы так много энаете!

(Отредактировал(а) Tatjana - 03:21 - Янв. 9, 2002)
Tatjana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 07.01.2002, 14:47
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Парижопск
Сообщения: 669
Кому? Мне плохо? Мне плохо? Да мне вообще ...

Все, уползаю на перекур, не буду больше грешить (копролалия - литературный грех), хотя бы неделю.
Escargot вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 07.01.2002, 15:03
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.967
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Говорил я вам, Эскарго, что пригодится нам еще Курильская Автономная Республика, а вы: "Давайте впустим дам! Давайте впустим дам!"

Boris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 13.08.2002, 21:28
Дебютант
 
Дата рег-ции: 13.08.2002
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 18
Здоровья всем и удач.

Думаю, небезынтересно будет прочесть несколько строк, написанных автором сего "перевода", то есть мною, Александром Сидоровым, он же - Фима Жиганец.

Прежде всего, дражайший Борис, не стоит так черезгубунеплюйски отзываться о человеке, которого вы не слишком хорошо знаете. Впрочем, вы можете быть иного мнения, и ради Бога. Помимо того что я - бывший "майор МВД" (на самом деле, конечно, майор внутренней службы, но это - мелочи), я ещё сподобился до этого окончить филологический факультет Ростовского государственного факультета, и, знаете ли, неплохо закончить. Поэтому позволяю себе - изредка - судить о проблемах перевода, да и сам порою перевожу классику. В частности, немецкую классическую эпиграмму. С французским сложнее, не разумею.

Совершенно очевидно, что я НИКОГДА НЕ СТАВИЛ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧИ перевести Вийона близко к оригиналу (как, впрочем,и уважаемые мною Кассирова и Корнеев). Во-первых, сейчас это попросту невозможно, поскольку жаргон кокийяров - темна вода во облацех (возможно, я ошибаюсь - поправьте). Во-вторых, потому как я не настолько нагл, чтобы, не владея французским. претендовать на точность переложения.

Совершенно согласен с уважаемой Яной: уголовный жаргон за несколько столетий - как французский. так и русский - изменился до неузнаваемости. Поэтому, если быть педантом, то и перекладывать надо бы на язык как минимум Ваньки Каина. Знатоков такового у нас нет, да и перевод такой, как вы понимаете, бессмыслен.

Перекладывал на современный жаргон Вийона я, конечно же, шутки ради. Это очевидно. Ну естественно, и "мусор", и "блатной", и другая подобная лексика появились лишь в начале двадцатого века (что-то - в конце девятнадцатого). Но ведь и переложение отрывков из Пушкина, Некрасова, Лермонтова, Шекспира на уголовно-арестантский язык - разве это есть перевод в традиционном смысле слова? Нет, конечно. Литературная игра. Хотя был случай: после опубликования первой статьи обо мне в "Новой газете" ко мне обратились специалисты из Института восточных языков с просьбой выслать им сборник блатных переводов. Во-первых, просто "приколоться", во-вторых, как они объяснили, для практических целей. Да-да. Я не буду сейчас объяснять, но ежели пожелаете, я, как могу, перескажу их аргументацию.

Но не только шутки ради я переложил Вийона. На мой взгляд, в нынешних условиях он написал бы что-то подобное. Для меня это очевидно. Кто-то - уверен, что Борис - с возмущением будет спорить, и его будет "тошнить" даже от таких предположений.
Да, "Парижопск" звучит как "Мухосранск". А почему вы думаете, что Parouart во времена Вийона звучало менее оскорбительно? Повторяю: это, конечно же, не перевод в прямом смысле слова. Но ведь на это я и не претендовал. Однако дух Вийона, его отношение к жизни, его мировоззрение я действительно попытался передать через современный жаргон.

Ежели, по-вашему, это не удалось, ежели вы посчитали это кощунством или же бездарщиной - как говорится, миль пардон...

И напоследок - уважаемому Борису:

****А уж если вас, Эскарго, интересует специфика "фени", то возьмите лучше "Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона" (Москва, 1992), а в нем - очень интересную статью акад. Лихачева "Черты первобытного примитивизма воровской речи". У Лихачева тезисы несколько другие, чем у майора Фимы.

"Авторитет" из МВД, преподающий переводчикам уроки стилистики, - это уже "полный атас" и "фуфло". Если "братва" добралась до проблем перевода французской литературы 15-го века, - то пиши пропало!*****

Во-первых, не советую брать тот словарь, что вы рекомендуете, в руки. Он не годится даже для сортира. Говорю вам как действительно САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ в этой области. Если же действительно хотите ознакомиться с трудами Дмитрия Сергеевича лихачёва по теме - лучше, конечно, тверское издание 1993 года, где, помимо "Черты первобытного примитивизма..." и "Картёжные игры уголовников",можно найти "Арготические слова профессиональной речи", "Соловецкие записи", а также "Тезисы доклада о старой орфографии" (последнее - просто для удовольствия).

Кстати, у Дмитрия Сергеевича тезисы в важнейших моментах совпадают с моими. Но, поскольку он изучал жаргон ДО 1933 года, то есть ещё до "расцвета" архипелага ГУЛАГ, где, собственно, и был выкован современный воровской язык, то и тезисы его о "примитивизме" уголовного жаргона не совсем справедливы. Или правильнее сказать, не во всём. Поверьте мне как человеку, написавшему по этому поводу не одно исследование. Или - не верьте, а прочтите. В Сети кое-что есть.

Например, "Комедия и трагедия русских блатных словарей", "Из истории русского уголовно-арестантского жаргона", "Жемчужины босяцкой речи" и т.д. Надеюсь, вы не будете разочарованы. Если вас что-то заинтересует более подробно, пишите мне на мейл. Потому как здесь - не лучшее место для подобных бесед и дискуссий.

А "уроки стилистики" я преподавал не как "авторитет из МВД", ироничный вы наш, а как человек с высшим филологическим образованием, занимающийся переводами и пишущий стихи. С ними вы тоже можете ознакомиться в Сети, ежели захотите (по поиску в Яндексе, например, или на сайте СТИХИ. РУ). Не торопитесь "строгать налево", как говорят арестанты. Это значит - блевать. В большинстве из них нет жаргона.

Впрочем, прошу почтеннейшую публику не воспринимать это как саморекламу. В таковой не нуждаюсь.

Но одно стихотворение, пожалуй, здесь помещу, поскольку оно в некоторой степени касается предмета разговора. Это - сонет, навеянный стихами Вийона.


СОНЕТ

Нет, я умру не на больничной койке:
Беспутный гражданин босяцкого района,
Я повторю судьбу весёлого Вийона -
Меня уроют где-то на помойке.

Я душу рвал, рыдал, в красивой стойке
Рычал стихи со взором воспалённым -
Чтоб в морге дуборезы утомлённо
Оттачивали курс шитья и кройки.

Мой добрый друг, патологоанатом,
Мы связаны с тобой одним канатом:
Я сам любил возню в словесной требухе;

К поэзии я полз, как змий к Олегу -
Так помяни усопшего коллегу,
Который помянул тебя в стихе.

Всего доброго.


__________________
С уважением
Фима
Fima вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 13.08.2002, 22:09
Хозяйка
 
Аватара для nel
 
Дата рег-ции: 03.06.2001
Откуда: Hamburg-Калининград
Сообщения: 12.937
Отправить сообщение для  nel с помощью ICQ
Добро пожаловать на форум,Фима. Рада познакомиться с автором этого перевода. Не могу сказать - правильно или неправильно сделан перевод и надо или не надо это делать, и какой лексикой лучше переводить, но несомненно одно - автор перевода человек неординарный :-) Так что будем рады, если вы, как филолог и просто как интересный (наверняка) человек поучаствуете в наших дискуссиях или предложите свою.


(Добавление от 23:15 - 13 Авг., 2002.)


Кстати, очень интересная темы - воровской жаргон во французском языке. А вы не могли бы нам рассказать вкратце о его особенностях? Крайне интересно было бы для специалистов и переводчиков, которые сюда заходят...
nel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 14.08.2002, 03:05
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.967
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Ну, блин, я дико извиняюсь! Да, оплошал, не заглянул в рунет и положился только на цитату, приведенную Эскарго. Я исправил ошибку. Следуя вашему совету, зашел на поисковый сайт (Google.ru – мой любимый!), а там о вас ссылок – великое множество. Всем, кто интересуется предметом спора, рекомендую. В частности, нашел там ваше объявление-резюме (Александр Сидоров = Фима Жиганец):

http://tvorchestvo2.narod.ru/nextpage/literature2.html

А вот - интервью про сложную жизнь «переводчика классической поэзии на тюремную феню» (в нем почему-то о вашем знании французского ни слова):

http://2002.novayagazeta.ru/nomer/20...n23n-s36.shtml

А какие там статьи! Очень повеселил тезис про "русский мат как признак культуры"!  

Конечно, стихи, приведенные вами на Лужайке... душещипательные...
Но на ваших сайтах чо-то всё больше такого:

Я с вас тащился; может, от прихода
    Еще я оклемался не вконец;
    Но я не прокачу под мурковода;
    Короче, не бздюме - любви звиздец.
    Я с вас тащился без понтов кабацких,
    То под вальтами был, то в мандраже;
    Я с вас тащился без балды, по-братски,
    Как хрен кто с вас потащится уже.

Позвольте эту дребедень оставить без комментариев...

Кстати, ростовское издательство "Феникс", в котором вы публикуете свои опусы, - тоже не подарок для отечественной культуры! Плохо у них там с грамотной редактурой. Ляпсусы из книг этого издательства (посвященных Франции) у нас тут уже публиковались. Это не вы у них случайно переводите с немецкого?
Boris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 14.08.2002, 12:16
Мэтр
 
Аватара для Jeanne
 
Дата рег-ции: 23.01.2002
Откуда: Москва
Сообщения: 1.166
Отправить сообщение для  Jeanne с помощью ICQ
мда............
__________________
ERRARE HUMANUM EST, STULTUM EST IN ERRORE PERSEVERARE
Jeanne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 14.08.2002, 18:36
Дебютант
 
Дата рег-ции: 13.08.2002
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 18
Милая Nel,

я очень рад познакомиться с участниками как этого форума, так и всего сайта. К сожалению, обожая французскую литературу, я совершенно не знаю французского (владею немецким и немного - английским; ну, на некоторых славянских читаю кое-как, учитывая свои познания в старославянском - но слабо).

Поэтому, конечно, о французском уголовном жаргоне ничего не в силах сказать. Что касается переводов Вийона, на мой взгляд, талантливее всех это сделал Жаботинский. Не могу судить о точности, но по художественности - блеск. Так же как из всех переводов "Пьяного корабля" Рембо совершенно гениален Д. Бродского. Но я сужу лишь как читатель на русском...

Уважаемый Борис,

я очень признателен вам, что вы заглянули-таки и прочли хотя бы что-то. Но всё-таки хотел бы отдельные моменты "прояснить".

Например, по поводу моего знания французского языка. Я ведь в своём сообщении здесь прямо сказал, что ФРАНЦУЗСКОГО ЯЗЫКА НЕ ЗНАЮ, А МОЁ ПЕРЕЛОЖЕНИЕ ВИЙОНА НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ ПЕРЕВОДОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Ну что же мы об одном и том же?

Кстати, об интервью "Новой газете". Ценю, конечно, вашу иронию, но всё-таки "сложная жизнь переводчика на тюремную феню" - сильно сказано.

Жизнь мою особенно сложной не назовёшь. Я - собственный корреспондент московской "Газеты" по Ростовской области и обозреватель газеты "Ростов официальный", сотрудничаю и со многими другими агентствами и изданиями (например, работаю время от времени на ФРАНС ПРЕСС, публикуюсь в английском русскоязычном "Колоколе" и т.д. Консультирую серьёзных людей по проблемам уголовного жаргона, истории, субкультуры, традиций, неформальных законов и истории русского уголовного мира.

У меня вышло семь книг на эти темы и готовятся ещё как минимум две. Так что судьбу мою особенно сложной не назовёшь )).

Кстати, у меня нет статьи о русском мате как признаке культуры. Вы, видимо, имеете в виду исследование о ненормативной лексике в творчестве Пушкина. Там действительно есть тезис о том, что настоящий интеллектуал (я не люблю слова "интеллигент", интеллигенция слишком себя дискредитировала в российской истории) должен знать и ценить нецензурную лексику как феномен отечественной культуры (но не как бытовую инвективную мерзость). Но ведь это совершенно естественно как для русской, так и для французской (впрочем, английской. немецкой и т.д.) культур. Фольклор Европы (и не только) густо замешан на мате. Я отстаиваю тезис, что для страны позор - когда практически единственным ПОДЦЕНЗУРНЫМ ПОЭТОМ является величайший поэт России.

Я не знаю, что тут для вас особо нового или возмутительного. Лицемерие и жеманность отвратительны не менее, чем похабщина. Я даже думаю, что - более.

О "Фениксе". Полностью с вами согласен - безобразнейшее издательство с точки зрения как грамотности, так и переводов. Слава Богу, я не сотрудничаю там как переводчик. Так что ваша ирония неуместна. Вы что же, обличаете мою безграмотность? Не думаю, что вам это удастся. С грамотностью у меня всё в порядке. Вы можете не принимать моих блатных игр, но по части грамотности я вам как минимум не уступлю. Как минимум.

Идём далее. "На ваших сайтах всё больше такого" - и цитата из перевода Пушкина.

Опять-таки неправда ваша. На МОИХ сайтах больше такого:



Мир замер. Время кончилось. Пока
секунд в резервуар не закачали -
остановилась пуля у виска,
застыли клочья пены на причале;

недвижно в подворотне босячьё -
команда алкашей из высшей лиги;
недвижим звук - свисает только «ё»
через губу у пьяного ханыги;

окаменели юные тела
в своём самозабвенье воспалённом:
Она и Он, в чём мама родила,
переплелись, как змей с Лаокооном.

А жизнь - течёт. Резервуар всосёт
горючее по самую макушку -
и пуля хрупкий череп разнесёт,
и алкаши допьют свою чекушку,

и, задрожав, любовники в огне
насытят ненасытное желанье,
и даже самодержец на коне
пошевелит своею медной дланью,

дождём обрушат птицы свой помёт
на шляпы граждан в Курске и Париже!..
Никто и не заметит, не поймёт,
что время стало несколько пожиже.

,,,

ЛЕТНИЙ АНГЕЛ

И снова ты со мной строга,
И снова день с надрывом прожит...
Мой ангел, ты мне дорога,
Но лето всё-таки - дороже.

Когда июнь отшелестел,
Когда июль настроил флейту,
Грешно пылать огнём страстей
По Цельсию и Фаренгейту.

Зачем, обидою дыша,
Глядишь ты мимо, не мигая?
Погода нынче хороша -
Бегом на речку, дорогая!

Я разрываю сеть интриг,
Истерик и игры на нервах:
Во-первых, лето. Во-вторых,
Вполне достаточно во-первых.

Ты, словно гость в чужом пиру -
Ну что ты злишься, объясни-ка?
Люби меня! Люби жару,
Люби черешню и клубнику,

Люби купаться по утрам
И косы расплетай тугие!
Не сочиняй кровавых драм.
... Их сочинят для нас другие.

....

Это странное заблуждение -
Увядание, пробуждение...

Разве струи бьются не о землю,
Разве звуки льются не осенью?

Это лишь аккорды начальные -
Не трагичные, но печальные,

Взлет смычка в преддверье касания -
Но какое же угасание?

Дунут ветры злее и лютее -
Нарастая, грянет прелюдия,

И под хрипы их бестолковые
Вступят струнные и смычковые,

И порывы их ураганные
Перейдут в рыданья органные,

А как только сойдут на нет они -
Заиграют флейты с кларнетами.

И на этом камерном фоне я
Вижу: льется с неба симфония

На кресты, купола соборные,
Кучи мусора подзаборные,

На мансарды, стекла оконные,
Светофоры, статуи конные,

На зверинцы, обсерватории,
Поликлиники, крематории,

На пивбары, залы концертные -
И на души наши бессмертные...
....


ОБЕЗЬЯНЬЯ ОХОТА
(любовный гороскоп)

Мне не спрятаться, мне не скрыться
Ни за стены, ни за кордоны:
На меня охотится Крыса,
Утончённая, как Мадонна.

Взглядом медленно пожирает -
Так, что, вирши свои шурша,
И трепещет, и замирает
Обезьянья моя душа.

Крыса гонит меня в болото,
Уж погибель моя видна...
На сезон обезьяньей охоты
Ей лицензия не нужна.

Может быть, спасли бы друзья, но -
Где найти мне друзей и как?
Я - несчастная Обезьяна,
Я - дворняжка среди макак.

Голос шепчет потусторонний,
Что бояться - нехорошо:
«Перейди к глухой обороне,
Ты же сильный, ты же большой,

Ты же умный и злой товарищ!..»
Голос, я не такой, как все:
Я теряю силы, едва лишь
Вижу Крысу во всей красе.

Я, как долька в её десерте,
Съесть меня - невеликий грех:
Разгрызёт она моё сердце,
Как Щелкунчик - лесной орех.

Обезьяньи чучела - в моде,
Обезьяньи шкуры - в цене;
И моей обезьяньей морде
Суждено висеть на стене.


Я прошу прощения за такую нескромность, но надо учесть, что она в некотором роде спровоцирована не совсем объективным высказыванием Бориса.

Что же касается того, что вы, Борис, называете дребеденью, то, рискуя навлечь на себя ваш праведный гнев, скажу: я горжусь этими переводами, и особенно горжусь тем, что их высоко оценили очень многие чрезвычайно достойные люди, в том числе - светила филологической российской науки, не говоря уже о писателях и поэтах.

Для этого надо всего лишь обладать чувством юмора и понимать, что речь идёт не о пародии на классическую поэзию, не об издевательстве над Шекспиром или Некрасовым. Цель - показать, как может восприниматься эта поэзия маргиналами через призму их мировосприятия. А это чрезвычайно, знаете ли, любопытно. Но лишь тогда, когда человек, перекладывающий эту поэзию (прозу) на жаргон, знает в совершенстве язык, на который он переводит. Кстати, как вы понимаете, я не оригинален: в прозе это делал Лев Николаевич Гумилёв, к примеру.

Оригинал (то же пушкинское "Я вас любил") отстранён от перевода полностью. Ирония, юмор, сарказм создаются самой лексикой. В пародии же присутствует издёвка автора. И, например, для Льва Толстого было бы куда менее оскорбительно ( да и не оскорбительно вовсе) быть переведённым на жаргон, нежели быть несправедливо и уныло осмеянным со стороны Дмитрия Минаева.

В общем, вряд ли это - тема для тутошней дискуссии.

Да, самое главное. Я так понял, что "перевод" Вийона обсуждается. а сам перевод большинству неизвестен. Оригинал вы, Борис, привели выше, за что я очень благодарен, а я уж ниже приведу своё "переложение", а точнее, импровизацию "на тему". Чтобы уж было что критиковать.

Успехов вам в жизни и в творчестве (ежели вы - творческий человек).





(Добавление от 19:55 - 14 Авг., 2002.)



Да, а вот, собственно, и "пэрэвод" Вийона (с предисловием):


Один из любимых моих поэтов, отчаянный босяк, гуляка и романтик ХV века Франсуа Вийон создал одиннадцать баллад на языке французских уголовников - кокийяров. До сих пор даже в самой Франции эти тексты до конца не поняты. Русские переводчики не раз подступались к ним, но, честно говоря, безуспешно. Эти баллады перевели Е. Кассирова и Ю. Корнеев, однако, к сожалению, они практически не знают русского уголовного арго, и их переводы отличаются искусственностью и фальшью. А ведь знать жаргон - это не просто быть знакомым с лексикой преступного мира. Язык «блатных» - особая эмоционально-экспрессивная система, его надо чувствовать. Иначе ничего, кроме «фуфла», не выйдет. Что нам и продемонстрировали наглядно названные выше переводчики (не в обиду им будь сказано; это не вина их, а беда).
Я попытался переложить моего старого знакомца Вийона на современный русский уголовно-арестантский жаргон - переложить со смаком, с куражом, так, как он, по моему мнению, написал бы это сам. Надеюсь, Франсуа остался бы доволен моим переводом.


ФРАНСУА ВИЙОН


БАЛЛАДА

Наш Парижопск - не город, а малина,
Один облом - повсюду мусорня/.
Не в падлу кипишнуть: «А ну, пошли на...!»,
Да сволокут на ки/чу (вот же блин, а!),
До па/марок отбуцкают меня.
Что понту в кураже, когда по роже
Размажут весь кураж? Калган - дороже.
А то пришьют нахалку, и аля-
Улю! Хоть зашибись - а всё же
Зависнешь в пе/тле, как в ноздре сопля.

Пускай жужжит баклан: «Гляди на нас, мол, -
Такая крутизна, что будь здоров!»
Я, братаны/, не стал бы даже на спор
Искать на нос понос, на жопу насморк -
Я не люблю дешёвых зехеро/в.
Но если легаши тебя накрыли
И у тебя написано на рыле,
Что ты щипнул не одного шмеля/ -
Гаси их, псов, и отрывайся! Или
Зависнешь в петле, как в ноздре сопля.

А ежели вам ласты повязали -
Косите под голи/мого лоха/!
Гоните им, что вы не при базаре,
Что вовсе не винта вы нареза/ли,
А дёргали подальше от греха.
А тех, кто трёт бузу со следака/ми,
Я называю просто мудаками -
Для мусоро/в мы всё равно что тля:
Потуже сдавит узел на аркане -
Зависнешь в петле, как в ноздре сопля.

Пусть шпанский принц блатнее короля,
С ним ты тряхнёшь любого куркуля,
Но если вломит кто-то опосля -
Тогда, народ парижский веселя,
Зависнешь в петле, как в ноздре сопля.

Комментарии:
ПАРИЖОПСК - в оригинале Вийон даёт жаргонное название Парижа на языке французских уголовников - кокийяров. Русские переводчики попытались перевести это название на отечественный жаргон. Е. Кассирова назвала французскую столицу «Париженцией», Ю. Корнеев - «Паруар». На мой взгляд, ни одна, ни другая «погремуха» не соответствуют ни «блатному» словотворчеству, ни «босяцкому» куражу. От них за версту несёт чем-то «лоховским». «Парижопск» - вот это самое то, это - по-нашему!
МАЛИНА - здесь смешение простонародного значения «малина» (сладкая жизнь) и жаргонного «малина» (притон).
ОБЛОМ - серьёзная неприятность, крушение надежд.
МУСОРНЯ - множественное число (вернее, общий род) от «мусор» - сотрудник правоохранительных органов.
НЕ В ПАДЛУ - не позорно, достойно, «по понятиям».
КИПИШНУТЬ - поднять шум, возмутиться, устроить скандал.
КИЧА, кичман - тюрьма.
ДО ПАМАРОК - до бессознательного состояния; «памарки отбить» - избить до одурения.
ЧТО ПОНТУ - что толку.
КУРАЖ - смелость, бравада, бесшабашность.
КАЛГАН - голова.
ПРИШИТЬ НАХАЛКУ - нагло обвинить в неблаговидном поступке (преступлении), которого человек не совершал.
АЛЯ-УЛЮ - междометие, выражающее очень быстрое совершение какого-либо действия: «лох вертухнулся, а гаманец уже - аля-улю!» (т.е. кошелёк испарился).
ХОТЬ ЗАШИБИСЬ - хоть тресни, хоть головой об стенку бейся и пр.
ЖУЖЖАТЬ - см. примечание к монологу Гамлета.
БАКЛАН - см. примечание «бакланьё» к Некрасову.
КРУТИЗНА - сила, значимость, представительность.
ДЕШЁВЫЙ ЗЕХЕР - примитивная попытка произвести впечатление, также - грубая, неумная уловка, хитрость.
ЛЕГАШ - полицейский, милиционер, сотрудник охраны правопорядка.
ЩИПНУТЬ - украсть из кармана.
ШМЕЛЬ, чмель - кошелёк.
ГАСИТЬ - отключать ударом, также - убивать.
ПЁС - грубое оскорбление.
ОТРЫВАТЬСЯ - убегать, скрываться.
ЛАСТЫ ПОВЯЗАТЬ - арестовать, скрутить руки.
КОСИТЬ - притворяться, выдавать себя за кого-то.
ГОЛИМЫЙ ЛОХ - полный простофиля, совершенный болван, правопослушный и доверчивый обыватель.
ГНАТЬ - здесь6 врать.
НЕ ПРИ БАЗАРЕ - не имеет отношения к делу.
ВИНТА НАРЕЗАТЬ - убегать ( часто в смысле - скрываться с места преступления).
ДЁРГАТЬ - быстро уходить, убегать.
ТЕРЕТЬ БУЗУ - скандалить, нарываться на неприятности, спорить.
СЛЕДАК - следователь.
АРКАН - распространённое словечко в уголовном арго. Оно означает безвыходное положение, когда ты находишься в зависимости. Чаще всего - когда арестовали «менты». «Накинуть аркан» как раз и значит - арестовать. «Водить на аркане» - иметь влияние на «уркагана», на арестанта, легко управлять им, «держать на поводке». «Сдавить аркан» - припереть к стенке при помощи улик и доказательств, разоблачить.
ШПАНСКИЙ - принадлежащий к «шпане», то есть к профессиональным уголовникам. Слово «шпана» в воровском языке не имеет негативно-уничижительного оттенка, в отличие от языка правопослушных граждан.
БЛАТНЕЕ - более уважаемый в уголовном сообществе, имеющий больший авторитет.
ТРЯХНУТЬ - ограбить или обокрасть.
КУРКУЛЬ - в просторечии: жадный, прижимистый, состоятельный человек.
ВЛОМИТЬ - донести на кого-то.



__________________
С уважением
Фима
Fima вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 14.08.2002, 19:17
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.967
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Уважаемый Фима, спасибо за развернутый ответ. Знаете, я вчера часа полтора ходил по вашим сайтам, но - уж не сердитесь - остаюсь при своем мнении. Кстати, все мои высказывания касаются только вашей продукции - в стихах или в прозе, но ни в коем случае не вас как автора. Думаю, и вы согласитесь, что только очень редкие сочинения могут понравиться всем сразу - иначе скучно было бы жить на белом свете, да и форумы открывать было б ни к чему.

Мое принципиальное несогласие - с вашей концепцией перевода Вийона: резкое и неорганичное применение к нему формата современного воровского жаргона (усугубленное незнанием французского языка). Это вовсе не значит, что я во всех своих рассуждениях прав, а вы во всех ваших - нет. Это значит лишь, что в толпе поклонников вашего переводческого таланта меня вы, скорее всего, не дочтетесь. :-)

Так что - желаю вам всяческих успехов. И прошу - без обид! :-)
Boris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 14.08.2002, 20:48
Дебютант
 
Дата рег-ции: 13.08.2002
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 18
Дорогой Борис,

я не вижу поводов обижаться. Просто ещё раз хочу заметить, что моё творчество не исчерпывается уголовщиной. Хотя эта область - действительно профильная ). Уж очень богата лексика русского жаргона с середины 30-х годов, когда ГУЛАГ наполнился выходцами из всех слоёв и прослоек общества. Колоссальное количество заимствований, переосмысление фольклора, старославянизмов, литературных образов и т.д. Это - огромный, удивительный (и жуткий одновременно) мир.

Но у меня есть и другие интересы. Последний год, к сожалению, я целиков отдал журналистике - и это моя маленькая личная трагедия. Потому что на другого рода творчество времени практически не остаётся. Не могу, например, до сих пор написать два заказанных уже серьёзных исследования: "Чудовище по имени Гамлет" (где, анализируя трагедию Шекспира, показываю, что автор изначально подавал Гамлета как резко отрицательный персонаж, и только последующие поколения классицмстов, романтиков и прочих сделали из этого мясника положительного героя). Кстати, во Франции, кажется, в 17 веке кто-то перекладывал Гамлета на свой манер, где принц в финале наказывает зло и женится на Офелии. В России нечто подобное слепил Сумароков. А вы меня обвиняете в неточностях )).

Вторая работа - исследование "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова как пародии на Евангелие - с цитированием параллельных отрывков и прочим.

Но времени для столь серьёзных работ фактически не остаётся! Кстати: прочтите, если не поленитесь, мою статью "По Фемиде ботаешь?" - размышления филолога над жаргоном нового Уголовного кодекса России.

А что касается того, что одним моим поклонником будет меньше (думаю даже, не одним) - увы, скорблю... Но такова жизнь.

Но на всякий пожарный подобрал стишок, некоторым образом близкий по теме этому сайту - и моему миросозерцанию одновременно. Может, вам понравится.



СВЕТСКИЙ РАЗГОВОР

Сегодня я печален - се ля ви,
А вы стоите в царственном сиянье;
Графиня, объяснитесь мне в любви!
Вы ж видите, что я - не в состоянье.

Сияют зеркала, скользит паркет,
И, нежно лобызая ваши ручки,
Я вас молю, забывши этикет:
Займите мне червонец до получки!

В груди пылает раскалённый шар -
О как порой беспомощны внутри мы!
Графиня! воспалённая душа
Рыдает без бургундского и «Примы».

Мой друг, к чему истерика и мат?
Зачем глаза полны печальной влаги?
Смените свой замызганный халат:
Я всё-таки в мундире и при шпаге!

И пожалейте вашего раба,
Оставим разговор смешной и старый;
Мне завтра в бой! опять зовёт труба
В гасконский полк - грузить пустую тару.

Что значит ваше «на хрен»? Кес кесе?
В присутствии инфанты и придворных!..
Я не встречал сих слов ни у Мюссе,
Ни в Лувре, ни в общественных уборных.

Ну да, меня изрядно развезло:
Должно быть, выпил много шоколада...
Паррдон! На гобелены Фонтен...бллло!
Я вытру, ма пароль... Ой, блин! не надо!

Всех вам благ, здоровья и радости.
__________________
С уважением
Фима
Fima вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 15.08.2002, 09:55
Мэтр
 
Аватара для Jeanne
 
Дата рег-ции: 23.01.2002
Откуда: Москва
Сообщения: 1.166
Отправить сообщение для  Jeanne с помощью ICQ
Уважаемый Фима, вас было очень интересно почитать, хотя бы для развития своего кругозора, но я искренне надеюсь, что все свои защитные речи о "фене" как части литературы, вы говорили исключительно с иронической точки зрения. (вот последнее стихотворение - очень классное)

НО
Может быть я, конечно, чего-то в этом мире недопонимаю, но что значит "что настоящий интеллектуал ДОЛЖЕН знать и ценить нецензурную лексику как феномен отечественной культуры (НО НЕ как бытовую инвективную мерзость). " ???? Это почему? На мой взгряд, лексика порожденная мерзкими умами не имеет право, на то, что бы её ЦЕНИЛИ! Что за бред!
__________________
ERRARE HUMANUM EST, STULTUM EST IN ERRORE PERSEVERARE
Jeanne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 15.08.2002, 13:49
Хозяйка
 
Аватара для nel
 
Дата рег-ции: 03.06.2001
Откуда: Hamburg-Калининград
Сообщения: 12.937
Отправить сообщение для  nel с помощью ICQ
...Жанна, по поводу нецензурной лексики я согласна с мнением, что ее не надо любить, но вот знать ее все же надо, особенно филологам. Любопытнейшие истории по этимологии можно писать на эту тему. В университете я как раз писала работу на тему французского воровского жаргона 16 века, а другую по этимологии русского мата. Надо сказать - крайне интересно с лексикологической точки зрения. Кстати, знать - это не значит употреблять. Я лично против необправданного широкого употребления мата и фени в разговорной речи, но об этом - в другой теме, в разделе Обо всем. Фима, присоединяйтесь там к обсуждению. Ваше мнение об этом будет крайне интересно, и не так привязано к литературе, как в этом разделе. Не будем говорить о переводах Вийона, поговорим о явалении воровского жаргона в нелитературном аспекте!
nel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 15.08.2002, 16:36
Дебютант
 
Дата рег-ции: 13.08.2002
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 18
Дорогая Nel,

вы разрешите вас называть Нэлла? А то меня утомляет постоянное переключение с русского на латынь ).

Если бы вы знали, как вы меня обрадовали! Французское арго 16 века... Какая прелесть! Ну поделитесь своей работой! Это важно не только с точки зрения лексики, но и с точки зрения структуры и самого существования условных языков.

Например, вечный спор о том, является ли жаргон ТАЙНЫМ языком или же нет. В разные периоды истории человечества, я думаю, и ответы были разными. Например, я придерживаюсь точки зрения академика Дмитрия Сергеевича Лихачёва о том, что русский уголовный жаргон уж точно тайным языком не является и функции такой не несёт. Впрочем, о том же свидетельствуют и исследования многих зарубежных лингвистов об английском и, кажется, о французском арго. Не хочу сейчас глубоко вникать.

Но мне кажется, это обсуждение достойно отдельной темы. Давайте выделим её здесь! И даже немного шире: об арго и сленге в контексте художественной литературы, в том числе - перевода. Потому как тут речь уже шла об издательстве "Феникс", так вот - мне абсолютно не понравился перевод Бориса Вийана, показался настолько натужным, неестественным... Это - беда излишне чистоплотных переводчиков, которые не знают и не желают знать арго, сленг своего родного языка, а берутся переводить подобного рода произведения. И получается жалкое зрелище. Вернее, чтиво. Вот об этом я писал, затрагивая переводы воровских баллад Франсуа Вийона.

Давайте выделим здесь отдельную тему, уверен, желающих высказаться будет немало. И там я поделюсь своими наблюдениями, а вы - своими. И взаимно обогатим лексический запас друг друга ))).

А Жанне я постараюсь ответить здесь, но чуть позже. Потому что один ответ я ей написал, а комп кааак заглючит! И всё пропало. А сил заново всё излагать - не хватает... (

Все - доброго дня и доброй ночи.


__________________
С уважением
Фима
Fima вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 15.08.2002, 18:21
Хозяйка
 
Аватара для nel
 
Дата рег-ции: 03.06.2001
Откуда: Hamburg-Калининград
Сообщения: 12.937
Отправить сообщение для  nel с помощью ICQ
Совершенно согласна, что это стоит обсуждения. Тогда можно будет открыть эту тему во Французском языке и обозначить ее как французский уголовный жаргон вообще - не применительно к конкретному периоду. Тема крайне интересная и довольно широкая, так как в этой лексике имеется несколько пластов, наслоений и направлений, и каждое стоит обсудить :-) Поскольку тема широкая - возьму тайм-аут, связанный с напряженной работой в настоящее время и попробую сформулировать свои мысли на выходных...
nel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 15.08.2002, 19:07
Дебютант
 
Дата рег-ции: 13.08.2002
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 18
Жду с нетерпением.
__________________
С уважением
Фима
Fima вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 16.08.2002, 11:58
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.048
Fima,
вы упомянули про Бориса Виана. Я сейчас читаю его Пену дней. Больше ничего у него не читала, трудно судить, он тоже пишет на блатном языке?

Просто интересно, что именно я читаю (пока по-русски). Я в этой именно книге ничего такого не обнаружила. Или это такой перевод (Лапицкого)?
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 16.08.2002, 13:00
Дебютант
 
Дата рег-ции: 13.08.2002
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 18
Нет, в данном случае речь не о жаргоне, а о сленге. Я читал его в сборнике печально известного издательства "Феникс".
__________________
С уважением
Фима
Fima вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 18.08.2002, 09:43
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.967
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Для Золушки :

http://lib.ru/WIAN/

Boris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 18.08.2002, 13:12
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.048
Это тонкий намек, что надо все перечитать?:) Я так и сделаю, только я решила, что надо все таки читать по-французски. Уж очень много Виан накрутил всего, не представляю, как это можно было перевести.
Вот как по-французски звучит колбасенник??
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 18.08.2002, 13:20
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Katja
 
Дата рег-ции: 03.04.2002
Откуда: France
Сообщения: 288
Charcutier, -ere.
Katja вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 19.08.2002, 10:09
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.048
Катя, спасибо, но Charcutier, наверное, все-таки мясник, а у Виана это название блюда. Лунгина перевела его как колбасусь, а Лапицкий – колбасенник.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 19.08.2002, 11:03
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Katja
 
Дата рег-ции: 03.04.2002
Откуда: France
Сообщения: 288
Ja i imela eto vvidu, -ik ukazivaet bolche na professiju. Sravnite original s perevodom, najdete slovo.
Katja вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 22.09.2002, 04:28
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Парижопск
Сообщения: 669
Цитата:
у Виана это название блюда. Лунгина перевела его как колбасусь, а Лапицкий – колбасенник.  
Ни то, ни другое, в рот не взял бы.
Но это, опять же, к вопросу о литературных вкусах...
Escargot вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 23.09.2002, 00:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
Эскарго, не поняла: Вы про Лунгину, Лапицкого или Виана?
Яна вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 26.09.2002, 00:23
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Парижопск
Сообщения: 669
Про блюда. Вообще-то неаппетитный перевод, маловысокохудожественный. Вот колбасец бы еще туда-сюда.
Впрочем, с детства не люблю колбасные изделия, поэтому ваша мысль мне кажется интересной.
Вряд ли суши понравится тому, кто не любит хокку. А мясоеды наверняка предпочитают Литературу Больших Идей. Полусладкие вина поглощают читательницы розовых романов, гамбургеры… – нет, пожалуй, не надо о гамбургерах, гнев их поклонников обычно происходит из распространенной логической ошибки Argumentum populi: «миллионы с удовольствием кушают гамбургеры, ругая гамбургеры, вы оскорбляете миллионы людей»
Виана же я что-то толком не распробовал и даже, признаться, не доел. Но где-то вполне понимаю, за что его стоит любить. A желудку как-то не прикажешь...


(Отредактировал(а) Escargot - 1:30 - 26 Сент., 2002)
Escargot вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
На день за город из Парижа aspirant_pr Вопросы и ответы туристов 6 24.07.2012 19:07
Puy-en-Velay, город-сказка Cezarine Рассказы и фотографии путешественников 36 02.09.2010 14:02
Stradsgrad, что это за город? Harmonie Французский язык - вопросы изучения и преподавания 0 15.01.2007 13:33
Поездка на RER C за город denisd111 Транспорт и таможенные правила 6 06.12.2006 22:59


Часовой пояс GMT +2, время: 16:39.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX