Новый русский ... язык

[Boulogne]

Груша, если не ошибаюсь, это называется произношением Малого Театра (как канона такого произношения). Вот тут симпатичная статья:
https://scicenter.online/grafika-orf...ie-138708.html
Пишут, что опасная ссылка, но с телефона, думаю, риска нет. Там в конце нормы этого произношения с примерами (а в начале - откула взялось и зачем), интересно.

[Nialie]

Можно здесь задам вопрос. Смотрю старые европейские фильмы (50-60 годов) с дубляжом и вот слышу, что там слово "верх" (иди на верх, на верху) произносят как "верьх", "на верьху". Сейчас, по-моему, так не говорят или где-то кто-то ещё говорит?

Мои бабушка с дедушкой так всегда говорили! Они жили в Белоруссии на самой границе с Россией (пешком) и говорили на смеси двух языков. Я считала, что это «верьх» у них из белорусского, хотя с лингвистической точки зрения не проверяла. :-)

[Small_birdie]

Конечно же, нет. В белорусском языке "р" не просто твёрдая согласная, а "зацвярдзелая", супертвёрдая, значит. То есть ни о каком смягчении и речи нет.

[Ludmila91560]

может ещё регионы разные, Сибирь большая.

В моем варианте - практически вся юго-западная, от Тюмени до Красноярского края (и крупные города, и мелкие). Но приходилось бывать и "на северАХ" - в Томской области (Стрежевой, Колпашево).

Я конкретно заметила смещение ударений: глУбоко, вЫсоко, щИкотно, ещё что-то подобное.

Никогда такого не слышала. Это вообще что-то "Горбачевское" (а он из Ставрополья ): "нАчать", "мЫшленье"...

глУбоко

Тогда уже "глЫбоко".

[BWM]

Предлагаю поделиться мнениями о нашем современном русском языке

Современный русский язык трансформируется в зависимости от той формы культуры, в которой используется. Сегодня элитарная форма сокращается, в то время как массовая форма, включая субкультуру, распространяется все более широко. Профессор факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, доктор филологии Гасан Гусейнов на своей странице в фейсбуке написал о русском языке, использовав эпитеты «убогий» и «клоачный». Пояснив позже, что имел в виду не язык в целом, а то, как люди пользуются этим языком.

Его пост в Фейсбуке удалила администрация соцсети, а комиссия по этике НИУ ВШЭ постановила рекомендовать профессору «принести публичные извинения за сознательное распространение непродуманных и безответственных высказываний, повлекших за собой ущерб для деловой репутации университета, а также дезавуировать данные высказывания».


Факт деградации русского языка в массовой культуре от этого никуда не подевался.

[BWM]

Cleo пишет:
валидатор
Это такой аппаратик - в метро или ещё где?!! - который "валидирует" то бишь даёт доступ или разрешение на вход.

Как оказалось, не только аппаратик. Андрей Мирошниченко, теоретик медиа и журналист: - ... новости продавать нельзя, потому что новости ушли в соцсети, поэтому нужно добывать от читателей эмоции, продавать эмоции, продавать валидацию – журналистика была вынуждена занимать какую-то сторону, валидировать информацию с точки зрения какой-то политической партии, что происходит в Америке и что происходит в России, когда валидируют информацию с точки зрения правящей партии, например. Конец цитаты.

Пока без комментариев.

[elfine]

Тогда уже "глЫбоко".

Может и так. Люди были из Кемеровской области. Междуреченск и рядом. Я именно про наречия. Не про мЫшление.

[BWM]

Русский язык это нечто плачевное в на русскоязычом нете.
Такое впечатление что новые правила языка начали действовать.
Наречия с не все пишут раздельно.
Да что там в интернете , в книгах то же самое новоизданных царит...

Интернет-издания не проходят корректуру. А почему в печатных изданиях проскакивают ошибки, непонятно. В романе филолога А. Чудакова “Ложится мгла на старые ступени” можно увидеть "беЗтелевизионное", "беЗкорая". И это книга, получившая "Букер Десятилетия.

[BWM]

Помнится, на мой вопрос в одном украинском магазине "Кто последний?" дядечка с усами так очень строго на меня посмотрел и ответил: "Что ж ты так безграмотно говоришь? Нужно говорить "крайний", а не "последний".
И добавил с достоинством:"Я здесь крайний".

Один мой знакомый в таких случаях спрашивал: - С какого края?

[Izumka]

Минпросвещения разработало проект об утверждении новых правил русской орфографии

Даже боязно представить, что напридумывали в Минпросвящении…

[Tanya48]

Интернет-издания не проходят корректуру. А почему в печатных изданиях проскакивают ошибки, непонятно. В романе филолога А. Чудакова “Ложится мгла на старые ступени” можно увидеть "беЗтелевизионное", "беЗкорая". И это книга, получившая "Букер Десятилетия.

Когда-то я работала редактором-корректором. вот где была проверка: за одну ошибку в книге, учебнике, статье решали премии да еще нагоняй был. Про старые советские времена и не вспоминаю ..Теперь же оставили редакторов, а корректоров посокращали.Никто тщательно не проверяет и не требует. Летом купила один учебник с ошибками корректуры. Рассмотрев, я написала в детское издательство:извинились, а мне прислали посылку с новым пособием для детей, а старый я им отправила.ж

[Рыжая]

Когда-то я работала редактором-корректором. вот где была проверка: за одну ошибку в книге, учебнике, статье решали премии да еще нагоняй был. Про старые советские времена и не вспоминаю ..Теперь же оставили редакторов, а корректоров посокращали.Никто тщательно не проверяет и не требует. Летом купила один учебник с ошибками корректуры. Рассмотрев, я написала в детское издательство:извинились, а мне прислали посылку с новым пособием для детей, а старый я им отправила.ж

Потрясающе! Вероятно, лишение премии дает серьезный эффект. Потому что я тоже работаю в издательстве, у нас тоже каждая книга проходит через несколько редакторов и корректоров, причем каждый из них находит некоторые опечатки, но при этом пропускает другие. И все равно, даже иногда через 5 лет после выхода книги, обязательно обнаруживаются ненайденные никем ранее опечатки. Они как блохи!!

[Tanya48]

Потрясающе! Вероятно, лишение премии дает серьезный эффект. Потому что я тоже работаю в издательстве, у нас тоже каждая книга проходит через несколько редакторов и корректоров, причем каждый из них находит некоторые опечатки, но при этом пропускает другие. И все равно, даже иногда через 5 лет после выхода книги, обязательно обнаруживаются ненайденные никем ранее опечатки. Они как блохи!!

Сколько сейчас опечаток разрешено делать? раньше где-то 2-3 можно было.Я писала про серьезные ошибки .

[merana]

иногда через 5 лет после выхода книги, обязательно обнаруживаются ненайденные никем ранее опечатки. Они как блохи!!

Есть такой исторический анекдот. Книгоиздатель Суворин однажды заключил пари, что издаст книгу без единой опечатки. Проиграл: на обложке второй инициал автора был неверный

[Рыжая]

Сколько сейчас опечаток разрешено делать? раньше где-то 2-3 можно было.Я писала про серьезные ошибки .

Насколько я помню, допускалась одна ошибка или опечатка на печатный лист. А сейчас никто не считает... ГОСТов больше нету...

[Рыжая]

Есть такой исторический анекдот. Книгоиздатель Суворин однажды заключил пари, что издаст книгу без единой опечатки. Проиграл: на обложке второй инициал автора был неверный

Охотно верю. Это - запросто. Глаз замыливается и видит то, чего нет.

[BWM]

Когда-то я работала редактором-корректором. вот где была проверка: за одну ошибку в книге, учебнике, статье решали премии да еще нагоняй был. Про старые советские времена и не вспоминаю ..Теперь же оставили редакторов, а корректоров посокращали.Никто тщательно не проверяет и не требует.

Не знаю, какие доводы были в пользу сокращения корректоров, но это явно была стратегическая ошибка, внесшая свой вклад в появление нынешнего безграмотного поколения.

Когда советский школьник читал отредактированные и проверенные корректором книги и журналы, он автоматически усваивал правильное написание слов. Это просто впечатывалось в память без всяких "проверочных слов".

Лишив книги и журналы корректуры, книгоиздатели способствовали ухудшению грамотности читателя.

[BWM]

Насколько я помню, допускалась одна ошибка или опечатка на печатный лист.

Была норма для машинисток - не более двух опечаток на один лист формата А4. Они такой лист перепечатывали меньше, чем за минуту.

[BWM]

у нас тоже каждая книга проходит через несколько редакторов и корректоров, причем каждый из них находит некоторые опечатки, но при этом пропускает другие.

А есть ли русскоязычный аналог редактора Word, автоматически проверяющий текст еще до печатания книги?

[elfine]

русскоязычный аналог редактора Word

Ворд - крайне несовершенный редактор, кучу ошибок не видит или видит те, которых нет. Если только для мелких опечаток использовать. У меня сейчас сестра подрабатывает вычитыванием разных работ. Раньше работала корректором одно время. Правил гораздо больше, чем Ворд может понять и учесть. Особенно пунктуационных в русском языке.

Во французской книжке моего преподавателя тоже ошибки, причём фактические. Это вдвойне не по теме, потому что и не про язык, и не про русский. Но тоже удивительно, почему после стольких переизданий это до сих пор не замечено и не исправлено.

[BWM]

Лингвист Максим Кронгауз — о языковых страхах, прямо в тему нашего обсуждения

И почему мы ненавидим это? Потому что это является показателем социального класса. Когда мы говорим «кушать», мы сразу создаем некий социальный портрет человека. И этот портрет тут, как правило, является критикой. Кто ненавидит или боится этих слов? Образованные люди, интеллигенция. За этими словами они видят некий социальный портрет, который им неприятен.

Здесь несколько моментов.
1. Лексикон - показатель не столько "социального класса", сколько культурного слоя. Маргинальная субкультура использует лексику, вызывающую отторжение упомянутых в тексте М. Кронгауза "образованных людей". Так русский язык может не объединять, а разъединять людей, принадлежащих к разным формам культуры.
2. "Интеллигенция". Никакой интеллигенции в России нет. Есть отдельные интеллигентные люди, но такого "социального класса" по терминологии автора текста нет. Возможно, он не разделяет понятия "общая интеллигентность" и "интеллигентность. Но это отдельная тема.
3. Заявления автора о "ненависти" и "боязни" заимствований - полемическое преувеличение.
4. В статье заявлено совершенно точно: - Русский язык в последнее время стал лениться, он не хочет работать, не хочет переводить.

Только это не русский язык стал лениться, а современные критики, писатели, кинорежиссеры, сценаристы, филологи, лингвисты.

[BWM]

Ворд - крайне несовершенный редактор, кучу ошибок не видит или видит те, которых нет. Если только для мелких опечаток использовать. У меня сейчас сестра подрабатывает вычитыванием разных работ. Раньше работала корректором одно время. Правил гораздо больше, чем Ворд может понять и учесть. Особенно пунктуационных в русском языке.

Во французской книжке моего преподавателя тоже ошибки, причём фактические. Это вдвойне не по теме, потому что и не про язык, и не про русский. Но тоже удивительно, почему после стольких переизданий это до сих пор не замечено и не исправлено.

Значит, надо возвращать корректоров в процесс книгоиздательства. Если есть желание сохранить язык.

[elfine]

Значит, надо возвращать корректоров в процесс книгоиздательства. Если есть желание сохранить язык.

А достоверно известно, что их нет? Вопрос без подвоха. Если речь об издательствах с историей и репутацией. И не о 90-х годах, когда многое шло под откос.

[lento4ka]

Я замечаю, что в русском языке появились новые слова, от моего преподавателя английского через скайп.
Иногда он мне говорит перевод слова с английского на русский и я прошу объяснить мне, что это слово обозначает.
Так было например со словом прищепка на планшете, на который кладут листок бумаги. Я так и не запомнила новое русское слово, которое используется для обозначения этой прищепки.

[Рыжая]

Я замечаю, что в русском языке появились новые слова, от моего преподавателя английского через скайп.
Иногда он мне говорит перевод слова с английского на русский и я прошу объяснить мне, что это слово обозначает.
Так было например со словом прищепка на планшете, на который кладут листок бумаги. Я так и не запомнила новое русское слово, которое используется для обозначения этой прищепки.

Обалдеть. Да, в этом есть опасность. Тот же Набоков очень быстро утратил связь с языком и продолжал писать так, как было принято на момент его отъезда. В "Лолите" некоторые американские понятия он переводит описательно целыми предложениями, хотя на тот момент в русском уже были вполне годные слова для их обозначения. Вот в чем еще сила Интернета - позволяет сохранить контакт с живым разговорным языком.

[lento4ka]

Обалдеть. Да, в этом есть опасность. Тот же Набоков очень быстро утратил связь с языком и продолжал писать так, как было принято на момент его отъезда. В "Лолите" некоторые американские понятия он переводит описательно целыми предложениями, хотя на тот момент в русском уже были вполне годные слова для их обозначения. Вот в чем еще сила Интернета - позволяет сохранить контакт с живым разговорным языком.

Я, кстати, не замечаю на этом форуме новых слов. А в России они есть...

[BWM]

В общем, были слова с конкретным смыслом, их размывают интуитивными понятиями. Катастрофа, если подумать. Мало того, что это англосаксонский универсализм, даже на глобальном уровне это катастрофа: люди переходят на язык интуиции. Начинают мыслить неконкретными образами.

Это очень точное наблюдение. Можно лишь дополнить. Чтобы дать определение понятия, надо провести соответствующую логическую операцию. Сегодня мало кто склонен этим заниматься. Такие известные и популярные личности как А. Долин, Д. Быков, Г. Юзефович прибегают к использованию псевдопонятий - такой формы мышления, в которой отсутствует выделение существенных свойств явления. Понятийное мышление подменяется допонятийным образным мышлением, при котором для выражения смыслов используют образы. На одном форуме встретилось: - Попробуйте нарисовать энантиодромию без слов. То есть предлагается создать некий допонятийный образ.

Поэтому пишутся статьи подобные "Почему литкритика боится терминов", но поток псевдопонятийных рецензий и обзоров продолжает существовать. Ключевая фраза упомянутой статьи: - Для такого собирания-деконструкции недостаточно обыденного языка. Для этого нужен аппарат, который позволяет выйти за пределы опыта. То есть термины и категории. Конец цитаты.

Для того, чтобы адекватно понять смысл сказанного автором или кинорежиссером, нужно пройти таким путем: смыслы передаются в понятиях, самых простых формах мысли, из которых строятся суждения и выводятся умозаключения. Художественные тексты и их образные интерпретации (кино) анализируют в категориях формы и содержания. Категория является предельно широким по объему понятием, не подлежащим дальнейшему обобщению.

Никто из современных критиков, в том числе упомянутых, этим не занимается. Поэтому, например, А. Долин в одной своей лекции говорит, что количество критериев ( оценки кинофильма) еще более многочисленно, чем количество экспертов, и что "никто не знает, какой способ оценки фильма правильный". И по сути сам не может объяснить своим слушателям есть или нет художественные достоинства у того или иного кинофильма. Так с помощью популярных личностей в массовое сознание продвигается псевдопонятийное мышление.

[BWM]

А достоверно известно, что их нет? Вопрос без подвоха. Если речь об издательствах с историей и репутацией. И не о 90-х годах, когда многое шло под откос.

В упомянутой книге А. Чудакова в выходных данных издательства "Время" (Москва, 2012) стоит фамилия корректора. Но есть три ошибки в написании приставок на "З". Одна ошибка на конкретное правило - возможный просмотр, две ошибки - маловероятный просмотр, три ошибки - уже закономерность.

В советских изданиях приходилось видеть двух корректоров. Не помню орфографических ошибок в книгах советского времени.

Сейчас сами корректоры описывают свое положение так: - Читая книги, я специально не ищу ошибок, но они сплошь и рядом. Хотя в конце книги указаны фамилии корректоров. В газетах – то же самое. В редакциях стараются, чтобы народа работало поменьше, а работы делали как можно больше. Зарплаты маленькие – это самый главный недостаток профессии. Были они невысоки и в советское время, труд корректора всегда был недооценен. Все проблемы, по-моему, от того, что в редакциях экономят и все считают себя грамотными.Нина Постникова:– Уровень квалификации очень неровный на нашей «кухне». Многие издания и издательства экономят на корректуре. «Зачем корректура? Мы же русские люди! По-русски читаем и говорим!» Некоторые издатели считают, что знают русский язык – прочитают сами и этого достаточно. Даже приличные издательства выпускают книги, качество корректуры в которых становится все ниже и ниже. Даже те издательства, которые раньше не вызвали серьезных нареканий, сегодня, мягко говоря, грешат. Конец цитаты.

[BWM]

Пример создания псевдопонятия

А. Мирошниченко, используя англоязычный термин validation, создает собственное псевдопонятие. В оригинале у термина три возможных значения: validation -
1. the action of checking or proving the validity or accuracy of something.
Это проверка фактов.
2. the action of making or declaring something legally or officially acceptable.
Самый свежий пример - сертификация Евросоюзом вакцин AstraZeneca, Johnson & Johnson, Pfizer и Moderna.
3. recognition or affirmation that a person or their feelings or opinions are valid or worthwhile.
Это способ признания чувств другого человека.

О чем говорит журналист?
- А. Мирошниченко: - когда мы хотим что-то узнать, проверить, валидировать какую-то тревожную новость, мы уже можем пойти не в СМИ, а, например, к Навальному (если бы он не сидел), к известному экономисту. Это новый формат валидации – не через институцию, признак пирамидального общества, а через какую-то гравитацию облачного общества. Это блогеры, политики, Бузова, Навальный…

Проверяется не новость, проверяется ее фактическая обоснованность (1. по определению). Блогеры и политики тут ни при чем. Тем более какие-то институции. И ходить ни к кому не надо.

- А. Мирошниченко: - каждый журналист по отдельности ещё может сориентироваться и стать самостоятельным валидатором. Опять же (1. по определению) проверить факты может любой, не становясь при этом никаким "валидатором". Журналист также не выдает официальных сертификатов (2. по определению)

- А. Мирошниченко : - валидировать информацию с точки зрения какой-то политической партии, что происходит в Америке и что происходит в России, когда валидируют информацию с точки зрения правящей партии, например.

С точки зрения правящей партии информация подается так, как это выгодно политической партии. При этом факты могут замалчиваться, может подаваться дезинформация, возможны любые пропагандистские приемы обработки информации. Серитификатов истинности информации политические партии тоже не выдают.

Таким образом, А. Мирошниченко создал псевдопонятие, ни в чем не совпадающее с англоязычным оригиналом. Ни к заимствованию иностранных слов русским языком, ни к его обогащению или осовремениванию создание псевдопонятий отношения не имеет.

[BWM]

Еще один пример отсутствия привычки определяться с понятиями. В этом интервью
Марк Солонин заявляет, что история - не наука (1 мин. 14 сек). Дословно: - Наука там, где есть математический аппарат, эксперимент, повторяемость результатов, и где то, о чем мы говорим, можно проверить реально.

На самом деле, ответ на такой вопрос должен был начаться с определения понятия "научность". Существуют принципы и признаки научности, на соответствие которым и проверяется та или иная дисциплина. Поскольку по предмету исследования науки делят на естественные, гуманитарные, и технические, у каждой науки есть специфика, но существует универсальный признак научности, единый для каждой из них.

Вот с этого М. Солонин и должен был начать. Вместо этого, он решил рассуждать по аналогии - сравнить историю, науку гуманитарную, с науками естественными. Аналогия некорректна, на самом деле история является наукой и по универсальному признаку научности, и по другим специфическим для нее параметрам.

Если такой подход к определению понятий показывает выпускник Куйбышевского авиационного института, инженер-конструктор, и как его еще называют "историк вооружений", то чего ожидать от журналистов и литературных критиков?