COVID-19 во Франции и в мире - 21

[VIRA]

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

То есть право на свободное выражение своего мнения у вас сильно conditionné? Забавное понимание свободы. Своеобразное. А французы, они не против вакцин как таковых, ага, вы удивитесь, но 98% среди них привиты всеми обязательными вакцинами. Многие вакцинированы и от ковида, хотя эта прививка не обязательна и пока не может быть обязательной в силу юридических причин. Прививка от ковида ведь не меняет видение того, что такое гражданские свободы и не означает автоматического согласия со всем, что делает правительство.
"Эти французы" против навязывания того, что юридически не может быть обязательным (вакцина mise sur le marché conditionnel не может быть обязательной, а обязательная вакцинация не равна насилию, что человек сам решает что ему делать со своим телом, и что Нюрнбергкий кодекс выше любых решений Страсбургского суда (кстати, дайте пожалуйста ссылку на решение Страсбургского суда, на которое вы ссылаетесь. И на то, что его решения выше Нюрнбергских).

[irinane]

То есть право на свободное выражение своего мнения у вас сильно conditionné?

Нет. Я просто очень не люблю, когда за красивыми лозунгами скрываются личные интересы - то есть когда кричат о свободах, а сами просто боятся вакцинироваться от ковида (хотя и утверждают, что не против вакцинации; здесь прошлая вакцинаци не в счет) - то есть такое желание, чтобы ситуация нормальзивалась, только за чей-то чужой счет. Можете считать меня циником.

Многие вакцинированы и от ковида

Вот в этом "многие" я не уверена, хотя уверена, что такие есть. В частности из тех форумчан, которые ходят на манифестации и пишут в данной теме, таких нет

Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.
И еще такой момент: почему раньше не было манифестиций против обязательной вакцинации от ДТП? Ведь сам контекст обязательной вакцинации "нарушает" те же самые права и свободы, на которые ссылаются выступающие против вакцинации от ковида.

VIRA, дайте, пожалуйста, ссылку на то, что решения Нюрнбергского суда выше Декларации прав человека и гражданина, могут отменять ее постулаты?

[teffi]

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

Так права и свободы состоят и в том, чтобы самому свободно решать вакцинироваться или нет от вируса, который безсонечно мутирует , экспериментальной вакциной , эффективность которой мала, а через некоторое время вообще сводится к нулю (в отличие от уже существующих традиционных вакцин)

И еще такой момент: почему раньше не было манифестиций против обязательной вакцинации от ДТП? Ведь сам контекст обязательной вакцинации "нарушает" те же самые права и свободы, на которые ссылаются выступающие против вакцинации от ковида.

Может потому, что изобрели и впервые использовали вакцину против дифтерии в 1891 году, причем использовали на БОЛЬНОМ РЕБЕНКЕ, а массовую вакцинацию ДТП стали делать где то в 1974, к тому времени вакцины от дифтерии и коклюша показали свою эффективность, будучи еще необязательными в мировом масштабе
Ну и потому что эта вакцина дтв "убитая", а в отличие опять же от.
Ну еще и потому, что вакцину дтп не заставляют колоть по 2-3 раза в год.
И потому, что не было и нет градации в вакцинах дтп на правильные и неправильные (произведенные на западе и не на западе). Ребенка вакцинированного дтп в России точно также примут в детский сад - школу в /Европе, как и ребенка с европейской дтп примут в России
И еще потому, что на вакцинацию дтп не вводили санитарные паспорта, открывающие доступ в рестораны, ночные клубы, концерты и театры для вакцинированных. То есть эту вакцину никак не политизировали и не имеющих эту вакцину не лишали гражданских свобод, доступа к спорту и развлечениям

[VIRA]

Нет. Я просто очень не люблю, когда за красивыми лозунгами скрываются личные интересы - то есть когда кричат о свободах, а сами просто боятся вакцинироваться от ковида (хотя и утверждают, что не против вакцинации; здесь прошлая вакцинаци не в счет) - то есть такое желание, чтобы ситуация нормальзивалась, только за чей-то чужой счет. Можете считать меня циником.

Вот в этом "многие" я не уверена, хотя уверена, что такие есть. В частности из тех форумчан, которые ходят на манифестации и пишут в данной теме, таких нет

Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.
И еще такой момент: почему раньше не было манифестиций против обязательной вакцинации от ДТП? Ведь сам контекст обязательной вакцинации "нарушает" те же самые права и свободы, на которые ссылаются выступающие против вакцинации от ковида.

ВИРА, дайте, пожалуйста, ссылку на то, что решения Нюрнбергского суда выше Декларации прав человека и гражданина, могут отменять ее постулаты?

Вы дали ссылку на обычное решение суда, а не на то, что его решения выше Нюрнбергского кодекса. То есть, как я понимаю, нужной ссылки не будет. Кстати, вас наверное удивит, но Нюрнбергский кодекс тоже опирается на Декларацию прав человека и гражданина, и еще на Конвенцию по биоэтике и другие законодательные акты, на которых, собственно, и держалось все послевоенное международное право. Нюрнбергский кодекс, напомню, запрещает принуждать людей к участию в медицинских опытах, - и пока вакцина является экспериментальной (а юридически она пока экспериментальная), - любое навязывание обязательности такой вакцинации является преступлением. Поэтому сравнение с вакцинацией от ДТП некорректно, на момент кампании вакцинации ДТП вакцина не была экспериментальной, она разрабатывалась долгие годы и была хорошо изучена.

[Suare]

Они никогда не жили согнув головы, и прекрасно помнят, как им досталась эта свобода, и сколько сил, и жизней, отдали их предки, чтобы вырвать эту свободу у властимущих.

Бурные аплодисменты Прямо как на пленуме КПСС))

[elfine]

Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.

Это решение про обычные обязательные вакцины для приёма в детские учреждения, такие же, как есть во Франции. И касается дел 2013 и 2015 года. Против давно известных болезней. До решений, связанных с последними вакцинами, этот суд ещё не дошёл, если я ничего не пропустила.

[Fien]

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

Covid-19 : la vaccination « de force » n’est acceptable « en aucune circonstance », affirme la Cheffe des droits de l’homme de l’ONU

Alors que des pays envisagent d’introduire l’obligation vaccinale dans le cadre de la lutte contre le nouveau coronavirus, les autorités doivent s’assurer que telles mesures respectent les droits de l’homme, a mis en garde mercredi Michelle Bachelet, la Cheffe des droits de l’homme de l’ONU, soulignant que la vaccination forcée n’était jamais acceptable.

https://news.un.org/fr/story/2021/12...Jsieu7AlSqusBs

[irinane]

Вы дали ссылку на обычное решение суда

Как вы и просили:

кстати, дайте пожалуйста ссылку на решение Страсбургского суда, на которое вы ссылаетесь.

Это решение про обычные обязательные вакцины для приёма в детские учреждения, такие же, как есть во Франции. И касается дел 2013 и 2015 года. Против давно известных болезней. До решений, связанных с последними вакцинами, этот суд ещё не дошёл, если я ничего не пропустила.

Да, разумеется. Вопрос об обязательной вакцинации. Вы считаете, что при ковиде и пандемии будет иная мотивировочная часть?

[irinane]

его решения выше Нюрнбергского кодекса. То есть, как я понимаю, нужной ссылки не будет.

После вас: когда вы приведете ссылку, что решения Нюрнбергского кодекса выше Декларации прав человека, на которую в своей работе опирается Европейский суд по правам человека. Или что Нюрнбергский кодекс является источником права для ЕСПЧ.
Пока Нюрнбергский процесс связывают с созданием Гаагского суда и его деятельностью, а не ЕСПЧ.

[elfine]

Вы считаете, что при ковиде и пандемии будет иная мотивировочная часть?

Пока рано что-либо считать. Этот суд не объявляет истину в последней инстанции или принцип, который надо будет раз и навсегда соблюдать, а высказывает свою позицию по поводу конкретного дела, учитывая все его обстоятельства. Тут ссылались на нарушение 8 статьи, но это не единственная статья, на которую можно ссылаться, всё зависит от конкретных обстоятельств и аргументов сторон.

[irinane]

elfine, да, разумеется. И мотивировать свое обращение можно разными статьями конвенции.
Вот еще одно дело, связанное с локдауном (описание и постановление) - заметьте, рассмотрение заняло 5-6 месяцев. Учитывая число адвокатов, которые защищают противников антиковидных мер, предположу, что текст обращения составляли юристы и выверяли "проходные" статьи.
В случае с вакцинацией я думаю, было бы подобное по срокам рассмотрение. Многие адвокаты поддерживали медработников, которых обязали вакцинироваться в августе - значит, в скором времени должны рассматриваться и эти обращения (если они были). Будут новые документальные свидетельства.

[Izumka]

Батюшки мои!! Так «антивсё» не только специалисты в медицине, управлении пандемии, статистике, инфекционных заболеваниях, научных опытах и прочее, и прочее, так ещё и такие познания в международном праве!!

[elfine]

в скором времени должны рассматриваться и эти обращения (если они были)

Насчёт скорого времени сильно сомневаюсь, потому что сначала истец должен исчерпать все возможности в своей стране. А чтобы дело дошло до Cour de cassation, надо 5-6 лет. Про Conseil d'Etat знаю меньше, но тоже навскидку не меньше 3 лет. Это не считая времени на подачу и рассмотрение в CEDH.

[irinane]

elfine, в случае обращения гражданина Румынии срок был - 5 месяцев (решение можно считать прецедентом, так как локдаун был не только там). Так и обязательная вакцинация не только во Франции была введена для определенных категорий граждан. В других странах судебная система может быть менее инертной.
В таких исках ИМХО стоит учитывать такое понятие как "соображения безопасности общественного здравоохранения". И в постановлении упоминается пандемия как "исключительный и непредсказуемый контекст".

[irinane]

Любопытная ссылка про Нюрембергский кодекс как аргумент.

[elfine]

в случае обращения гражданина Румынии срок был - 5 месяцев (решение можно считать прецедентом, так как локдаун был не только там).

Это зависит от скорости судебной системы в каждой конкретной стране. Правила обращения в CEDH для всех одинаковые, а вот скорости разных стран разные. Францию не раз там же осуждали за непомерные сроки. Про Румынию совсем ничего не знаю. Какой бы ни был исключительный контекст, срочные решения во Франции бывают только временными, после них всё равно надо ждать окончательных, прежде чем считать возможности исчерпанными.

[Lionne]

Уже говорили об этом марафоне врачей, которые собрались, чтобы высказаться в отношении нынешнего санитарного криза.
Трансляция уже началась (при желании можно отмотать назад).

Doctothon : 300 docteurs s’expriment sur la crise sanitaire pendant 24 h

https://www.youtube.com/watch?v=dPg2XxDZOX8

А можно где-то посмотреть в записи? У меня эта ссылка не открывается

[Ирис]

Lionne, у меня все открывается, надо несколько минут подождать. Смотрю прямо сейчас. Вариант номер 2 - в разделе ИС в теме про ковид давали ссылку на другой ресурс.

[ninaelle]

Зачем вакцинировать детей ?Почему в школах единичные cas contact и оно не распространяется по школе ?Ветрянка,бронхиты,орви распространяются ,а Ковид нет ?

Ну как вам сказать. У нас в школе уже большую часть классов закрыли, в четверг класс моего сына, много cas positifs (включая моего). Делали антигенный сперва, в аптеку в очередь целые классы стояли. Сегодня ПЦР ещё ходили делать, картина удручающая, очень много детей (включая младенцев) с ярко выраженными симптомами.

[Lionne]

Lionne, у меня все открывается, надо несколько минут подождать. Смотрю прямо сейчас. Вариант номер 2 - в разделе ИС в теме про ковид давали ссылку на другой ресурс.

Ирис, подключила второй комп, всё открылось. Спасибо! Пошла смотреть.

[Alenka2018]

Ну как вам сказать. У нас в школе уже большую часть классов закрыли, в четверг класс моего сына, много cas positifs (включая моего). Делали антигенный сперва, в аптеку в очередь целые классы стояли. Сегодня ПЦР ещё ходили делать, картина удручающая, очень много детей (включая младенцев) с ярко выраженными симптомами.

Я никогда антигенный тест не делаю ,быстрый тест не значит на 100 процентов правдивый ,сомнения и к Пцру есть но все же доверия к нему больше .Что в вашем понимании ярко выраженные симптомы ? В школах и садиках лучше бы за детьми смотрели ,а то не удивительно, что дети болеют ,когда при дожде с ними на улице воспитатели гуляют -результат -3летний ребёнок с температурой но опять же тесты я не бегу здавать

[ninaelle]

Я никогда антигенный тест не делаю ,быстрый тест не значит на 100 процентов правдивый ,сомнения и к Пцру есть но все же доверия к нему больше .Что в вашем понимании ярко выраженные симптомы ? В школах и садиках лучше бы за детьми смотрели ,а то не удивительно, что дети болеют ,когда при дожде с ними на улице воспитатели гуляют -результат -3летний ребёнок с температурой но опять же тесты я не бегу здавать

Мы сделали антигенный, потому что нужно было быстро. Он показал позитивный. Потом для точности и определения варианта сделали ПЦР. Сказали, что можно будет прививку не делать в течение 6 месяцев. Насчёт симптомов, жуткий кашель у всех, глаза красные и слезятся, температура. Ну, конечно, может быть и грипп, но в силу контекста,, вероятность большая, что ковид. У моего только температура была пару дней и немного кашляет. Перед нами в очереди стояла дама почтенного возраста, сказала, что три дозы сделала прививки, правда последнюю несколько дней назад и она тоже жутко кашляла, ее врач погнал на тесты.

[Noemie]

А можно где-то посмотреть в записи? У меня эта ссылка не открывается

Lionne, вы в профиль этого канала зайдите, там 3 части в записи.
https://www.youtube.com/channel/UCDX...a4_Qp0A/videos

Я все не смотрела, но вчера пару часов пока шила послушала, этого было достаточно Не позавидуешь врачам, кто смеет усомниться в линии партии.

[VIRA]

Бурные аплодисменты :браво: :хаха: Прямо как на пленуме КПСС))

Очень трудно обьяснить человеку, с рождения привыкшему к одергиваниям и "авторитету власти" обьяснить, тот факт что свободный человек голову гнуть не будет. Привыкшему к "авторитетам" повсюду чудятся лозунги и пленумы Кпсс, - видимо фантомная память покоя не дает .

[VIRA]

VIRA пишет:
Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.

Это решение про обычные обязательные вакцины для приёма в детские учреждения, такие же, как есть во Франции. И касается дел 2013 и 2015 года. Против давно известных болезней. До решений, связанных с последними вакцинами, этот суд ещё не дошёл, если я ничего не пропустила.

Elfine, это не VIRA, это Irinane пишет .

[VIRA]

Как вы и просили:

Я просила так-же ссылку на то, что решения Страсбургского суда выше Нюрнбергского кодекса.

Да, разумеется. Вопрос об обязательной вакцинации. Вы считаете, что при ковиде и пандемии будет иная мотивировочная часть?

При ковиде обязательной вакцинации не будет. Во всяком случае пока вакцина в статусе экспериментальной. К тому-же знания о ковиде меняются с космической быстротой, из "опасной-почти-смертельной-болезни" сегодня он превратился в банальную сильную простуду.

[VIRA]

После вас: когда вы приведете ссылку, что решения Нюрнбергского кодекса выше Декларации прав человека, на которую в своей работе опирается Европейский суд по правам человека. Или что Нюрнбергский кодекс является источником права для ЕСПЧ.
Пока Нюрнбергский процесс связывают с созданием Гаагского суда и его деятельностью, а не ЕСПЧ.

Вы передергиваете. Я не писала, что Нюрнбергские кодекс выше Декларации прав человека, я писала, что он основан на Декларации прав человека. Кстати, Нюрнбергский процесс это не Нюрнбергский Кодекс. Кодекс касается именно медицинской части данного процесса.
Он не является источником права для ЕСПЧ, но как вы написали, Европейский суд по правам человека в своей работе опирается на Декларацию прав человекq, а БАЗОЙ Нюрнбергского Кодекса является именно данная декларация. Так что отрицая Нюрнбергский кодекс, отрицается и упомянутая Декларация прав человека.

[irinane]

VIRA, так выше ссылка - вы прочитали? В частности, там говорится и о том, что Нюрембергский кодекс имеет исключительно символическое значение (и никакого юридического).

[irinane]

Европейский суд по правам человека в своей работе опирается на Декларацию прав человекq, а БАЗОЙ Нюрнбергского Кодекса является именно данная декларация. Так что отрицая Нюрнбергский кодекс, отрицается и упомянутая Декларация прав человека.

И вас логическая ошибка. Тот факт, что Нюрнбергский кодекс опирается на Декларацию прав человека, не значит, что он ей тождественен.
Если А (Декларация прав человека) влючает в себя В (кодекс), то даже если отрицается В, это не значит, что отрицается А.

[VIRA]

Любопытная ссылка про Нюрембергский кодекс как аргумент.

По статье много вопросов... например, там пишут "...mise sur le marché conditionnel делает использование вакцины законной..." Позвольте не согласиться. Оно делает использование этой вакцины условно законной. Условие - продление данного разрешения каждый год, т.к. mise sur le marché conditionnel длится 5 лет, возобновляется каждый год при условии отсутствия серьезных проблем в применении продукта (вакцины). Продлить должны были весной. Но что-то не было слышно, чтобы eго продлили на 2021 и на 2022 год. Получается, что почти год людям вкалывают вакцину не имея никакого разрешения на ее использование?
А насчет "бесполезного и устаревшего" Нюрнбергского кодекса, те, кто на вакцинации штампует деньги, вообще были бы рады его убрать. Урсула ван дер Лейен уже сделала попытку, видимо, он ей сильно мешает, хоть и "устарел".