Cachalot - как перевести это слово?

[Георгий]

Вопрос странный, конечно...

Читаю историческое исследование по делу Martin Guerra - знаменитому процессу 1540 года. Кроме основной канвы (см.фильмы с Депардье и с Ричардом Гиром, например), в работе очень много деталей быта, жизни, законов того времени.

И вот натыкаюсь на странную фразу: Жители района Тулузы ловили (pechaient - акцентов не ставлю) Cachalot, наряду с разведением овец, выращиванием пшеницы и мелкими каждодневными делами (там цитата из дела).

Основные словари посмотрел, даже в бибилиотеке...

Кому-нибудь интересно глянуть в регинализмы или глоссарии?

Или на самом деле в притоки Гаронны в те времена заплывали кашалоты, на которых охотились пейзане горных деревушек? :-)

[Яна]

Георгий, а Вы нам контекста чуть-чуть не подбросите? Эту самую цитату из дела, если я правильно поняла. В своих домашних словарях я ничего не нашла, но заметила, что слово cachalot появилось во французском языке в 1751 году. В любом случае ясно, что у Вас оно означает не животное, хотелось бы знать, как звучит фраза.

P.S. Совершенно не по делу: что-то мне казалось странным в Вашем письме, только сейчас поняла, что тот же самый французский фильм "Возвращение Мартена Герра" я всегда характеризую как фильм с Натали Бай...

[nel]

В притоки Гаронны они не заплывали, наверное, но вообще рыбная ловля кашалотов носила в то время промышленный характер, и этим промыслом занимались французские рыбаки, что совершенно точно - я тут проконсультировалась в специалиста из ихтиологов... А согласно словарям - у слова cachalot есть только одно значение - кашалот. Получается, что они именно промыслом кашалотов и занимались..

[nel]

Citation pour George:
"La CHASSE des cachalots, comme celle des BALEINES, se pratique depuis le XIVe siècle. Elle etait particulierement dangereuse. Un navire specialise, le baleinier, parcourait les MERS a la recherche de sa proie. Lorsqu'un cachalot etait en vue, on menait a la mer de petits canots, les doris. Ceux-ci s'approchaient de l'ANIMAL et, dresse a l'avant du canot, le harponneur lancait son arme. Si le harpon s'enfoncait dans la chair de l'animal, la poursuite commencait, longue et extenuante, dans le dessein d'epuiser le CETACE et de le ramener jusqu'au baleinier.

[Георгий]

Яна, процесс 1560 года.

Цитату не смог сейчас найти, к сожалению, по глупости не оставил закладку (там в пределах 100 страниц, если очень надо, я найду, конечно), но там просто: Из 70 семей деревушки 50 занимались выращиванием пшеницы, 10 разведением баранов, 3 ловили кашалотов (глагол - как рыбу ловили), 1 был сапожником, 2 объявили себя торговцами и т.д. То есть, ничего больше.

Это перевод со старофранцузского, но там же есть и "оригинальный текст", к сожалению, в нем вообще не разобраться - он дан в фотографиях, качество - не для меня...

В те времена почти никто из жителей деревни никогда не покидал ее - об этом говорится. И нет никаких уточнений, что, мол, уходили на заработки в море в очень далекие края.... Мартен Герра был единственным, кто ушел из деревни в течение долгих лет, что и вызвало такой интерес и ажиотаж - как же, местный герой-путешественник (хотя все его хождения ограничивались радисом в пару сотен километров, скорее всего,хотя точных данных нет).

Про срок появления слова - сказать не могу, так в книге. Но это перевод, а основной текст сначала надо найти, хотя все равно там ничего не видно.

А фильм с Депардье, с Депардье... И с Натали Бей. Или с Ричардом Гиром и с Джуди Фостер :-).

[Георгий]

Нелла, Вы ответили, пока я отвечал Яне.

Спасибо за интерес. Все-таки, что-то тут не так. Я тоже не нашел в словарях ничего, кроме кита. Но в книге ни разу не упоминается факт, что кто-то уходил на промыслы. Наоборот, неоднократно подчеркивается, что оседлость крестьян была их основной чертой (Хотя семья Герра пришла из страны басков).

С другой стороны, допускаю, что кто-то и ушел на "китобой", просто авторы исследования не уделили этому моменту внимания и не осветили его.

Очень интересно читать само исследование - нравы 16 века. Кстати, оказывается, сама эта история Мартена Герра вызвала к жизни десятки произведений. В первый раз была напечатана еще в 16 веке и выдержала тогда же до сотни переизданий! (первый автор "мемуаров" - сам судья, кстати). Я этого не знал, думал, что неизвестная страничка была найдена авторами фильма.

[nel]

Георгий, просто ваш вопрос и меня заинтересовал, а про фильм я хорошо помню, я вообще очень часто смотрю фильмы с Депардье - он один из моих любимых актеров.. А вот о китах -кашалотах могу сказать одно: судя по эпохе и по месту действий, это был все же промысл на судах, а не упоминается об этом, вероятно, поскольку факт считается понятным по умолчанию.. Я уже полсети перерыла, скоро можно будет реферат на тему по охоте на кашалотов во Франции писать :-)) Интересно все ж...

[nel]

кстати, ссылка на интересную книгу об истории охоты на китов во Франции:
http://www.sextan.com/livres/livre96.html
Оказывается, это была "специализация" Нормандии и басков..

[Яна]

Вообще странно: согласно Неллиной цитате, кашалотов ловили ещё в XIV веке, а мой этимологический словарь даёт помету, что слово во французском языке появилось в конце XVIII (предположительно, от португальского слова. означающего "большая голова, большеголовый"), а ваш документ - XVI века... И в словарях cachalot, действительно, только кашалот и никаких идиоматических выражений я не нашла.
Поищите цитату, если пришлёте текст на французском, я задам вопрос на переводческом листе, там народу много всякого и из разных стран, может кто что знает, мне очень любопытно.

[nel]

Яночка, совершенно точна дата начала промысла кашалотов - 16 век, начало.. Я могу только предположить, что тогда все виды китов и кашалотов имели наименование baleine, а само слово появилось позднее.. Приведенная цитата - из французской энциклопедии, могу скинуть ссылку

[Boris]

А меня вот что смущает. У Георгия в тексте сказано: "трое ловили кашалотов".
Граждане, кашалот - это вам не пескарь, средняя длина не менее 12 метров, средний вес - 30 тонн. Да такую махину не только втроем, но и всей деревней не одолеешь! А тут - "трое" (что еще не означает "втроем").

К тому же надо, чтоб он был в зоне досягаемости, т.е. гулял где-то "в районе Тулузы"... Какая-то фантастическая картина получается. Спилберг XIV или какого там века... Нет, тут что-то не так...

[nel]

Кашалотов промышляли на судах, а люди нанимались туда на работу, так что противоречия я в этом не усматриваю, а по поводу доягаемости - никто же не пишет, где они водились.. Моряки вообще-то не обязательно в Гаронне их добывали...
Хотя интересно бы послушать вашу версию :-)

[Яна]

Я вклиниваюсь, хотя у меня никаких новых данных. Меня смущает глагол pecher. Это ведь именно ловить рыбу, что ещё? Может быть cachalot называлась какя-нибудь ещё рыба ("большеголовая")?

[Boris]

Я вот тоже сердцем чую, что тут какая-то чисто лингвистическая западня. А версии у меня пока нет. Яна, вся надежда на вас.
Ну, вы нас, Георгий, и впутали! :briggin:

Яна, а у вас не было проблем с выходом в интернет сегодня? У меня выход через Ванадоо был заблокирован и с утра (часа на два), и после обеда.

[Яна]

У меня Wanadoo тоже буксует, вчера подключалось через три раза - на четвёртый, а сегодня с утра никак связь не устанавливалась, только вот сейчас смогла выйти в свет, когда буду в следующий раз - не знаю...

[Георгий]

Так,... точки над и...

Дочитал ... Во-первых, в первый раз употреблено: peche au cachalot, а в конце - chasse de cachalots.... Но в конце становится ясно, что действительно народ изредка уходил на промысел в страну басков, где нанимался на суда. Эта тема проходит очень мелко. Сделать вывод о том, употребляется ли слово кашалот современным нам исследователем или взято из хроник - невозможно. Ссылки даются на хроники, но это все-таки современное описание.

Во-вторых, почитал про кашалотов, вот бывает случайность... Спасибо... Интересно.

Так что, кашалот - он кашалот, кит... Но употреблено именно кашалот. В любом случае, интересно получилось...

[Яна]

J'en ris comme une baleine...

Ну почему так? На горизонте маячила новая загадочная история, и такой банальный (или баленный) конец.
Зато ясность в мыслях и спать можно спокойно.
Жду новых загадок.

[Георгий]

Ну, Яна, я не виноват... Книга толстая, а авторы не удосужились объяснить, о чем идет речь аж почти до последних страниц... Думаю, французы тоже затылки чесали, читая. Интересно же все равно...

Загадочные истории... хм... про одну канадскую трагедию рассказать? В каком разделе? :-)).

[Яна]

Рассказывайте...
У меня вот тоже был вопрос... по поводу некоторых измерений... Но слишком уж похоже на анекдот. А спрашивать как-то неудобно....