Коронавирус во Франции, Европе - 6

[Maury]

Дорогая, что у нас сегодня на ужин
Ничего
Так вчера ж было «ничего»
А я на два дня приготовила

[Fien]

Любопытное исследование о заразности бессимптомных носителей коронавируса.

Имелся один положительно тестированный с бессимптомным течением пациент Совид-19.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7219423/

Честно говоря , я не понимаю как можно по одному случаю сделать какой то вывод. Кто то там немного все же заразился. Они что ни с кем другим кроме этого бессимптомного не контактировали, могли заразится и не от него , какое то странное исследование.

[Maury]

Пиццу едим в Италии, сравниться с ней не может ничего. Зачем есть плохую пиццу... ?

Действительно зачем? Просто надо найти того, кто делает вкусную.
И для этого совсем не обязательно ехать в Италию...
Если руководствоваться Вашей логикой, то на форуме никто не может ни хороший борщ сварить, ни хорошие пельмени постряпать... ни пирожки..

[teffi]

И еще комментарии Dr V. Guerin endocrinologue et gynécologue spécialisée en immunologie.

Etude The Lancet : inutile et inexacte. Dr V. Guerin réagit sur CNews

Да, я прослушала мадам Guerin только на БФМ. Ее что на два канала сразу пригласили?! Интересные факты она выдавала. А когда решила выдать самые интересные о конфликте интересов "исследователей" и факты о слабой доказательной базе исследования в цифрах, то ведущий ее нагло перебил, сказав "это очень интересно, мы вас с удовольствием послушаем.. en peu plus tard" и ...выключил из эфира

Я вообще слабо понимаю, как люди, которые не вчера на свет родились, учились, работали, могут на голубом глазу верить в то, что нам выдают с голубого экрана, особенно разными профессорами, связанным с большими фармкомпаниями. Неужели ни кого нет и не было знакомых врачей, которые ушли работать менеджерами в такие компании?! У меня таких знакомых было несколько в конце 90-х - начале 2000-е годы в России, которые пошли работать в Шеринг-Плау, Новартис и т.д. Когда средняя зарплата по стране была 200 баксов - и это была хорошая зарплата, они в этих компаниях имели 2000-3000 баксов в месяц. И как можно ожидать, что за такие деньги они будут рассказывать "правду и только правду" о медикаментах фирмы, которую они представляли?! Им платили за то, чтобы они продвигали ее продукты.

[EHOT]

Я не пом ню с кем из форумчан здесь спорила о необходимости уметь читать "между строк" любую новость. Так вот это исследование как раз очень хороший пример для такого чтения "между строк".

Это исследование (по краинеи мере в том выводе, которыи делаете Вы) хорошии пример того, что надо читать "все строки", так как там все черным по белому написано.

А вот "между строк", там возникает вопрос: зачем лечить каким-либо лекарством больных в "начальной легкой стадии". Если у них болезнь и так проходит легко, и они отлично выздоравливают вообше без каких-либо лекарств.

[teffi]

Это исследование (по краинеи мере в том выводе, которыи делаете Вы) хорошии пример того, что надо читать "все строки", так как там все черным по белому написано.

А вот "между строк", там возникает вопрос: зачем лечить каким-либо лекарством больных в "начальной легкой стадии". Если у них болезнь и так проходит легко, и они отлично выздоравливают вообше без каких-либо лекарств.

Так в статье (на которую дала ссылку Суаре), точнее во многих статьях, как и на голубом экране, об этом исследовании НЕ пишется и не говорится о всех строках. Чтобы все строки узнать, надо сначала увидеть , что сказано между строк и увидеть несоответствие и нелогичность вывода, и тогда уже заинтересованно копать все строки

[EHOT]

Так в статье (на которую дала ссылку Суаре), точнее во многих статьях, как и на голубом экране, об этом исследовании НЕ пишется и не говорится о всех строках. Чтобы все строки узнать, надо сначала увидеть , что сказано между строк и увидеть несоответствие и нелогичность вывода, и тогда уже заинтересованно копать все строки

только я так и не понял, зачем нужно лекарство, которое помогает тем, у кого и без каких-либо лекарств болезнь проходит… Ну а то, что оно не помогает больным, было понятно из заявлении самого Раульта. Ну, если между строк там читать.

[mouette 2]

А вот "между строк", там возникает вопрос: зачем лечить каким-либо лекарством больных в "начальной легкой стадии". Если у них болезнь и так проходит легко, и они отлично выздоравливают вообше без каких-либо лекарств.

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ? Сейчас все уже знают, что covid-19 очень не предсказуем в своём развитии .И понять заранее у кого будет лёгкое течение , а у кого он перерастёт в тяжелую , пока не представляется возможным .
Любую болезнь легче предотвратить, чем лечить ее последствия .
Лично я совсем не удивлюсь ,если потом выяснится , что Трамп имел позитивный тест на Соvid, а не просто так начал пить хлорокин .

[teffi]

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ? Сейчас все уже знают, что covid-19 очень не предсказуем в своём развитии .И понять заранее у кого будет лёгкое течение , а у кого он перерастёт в тяжелую , пока не представляется возможным .
Любую болезнь легче предотвратить, чем лечить ее последствия .
Лично я совсем не удивлюсь ,если потом выяснится , что Трамп имел позитивный тест на Соvid, а не просто так начал пить хлорокин .

Тем более, что хлорокин используют уже лет 50 превентивно против малярии. И в 2003 году китайцы делали исследования на предмет эффективности хлорокина при вирусных (точнее короновирусных) инфекциях и исследования показали его эффективность. Такие исследования были снова и в 2009 году и в 2017 году и снова была доказана эффективность

[Maury]

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ? Сейчас все уже знают, что цовид-19 очень не предсказуем в своём развитии .И понять заранее у кого будет лёгкое течение , а у кого он перерастёт в тяжелую , пока не представляется возможным .

Безусловно, можно. Однако с таким же успехом ее можно лечить и подорожником.
Ибо понять благодаря ли лекарству вылечится больной, или благодаря молитвам, или благодаря легкому течению ковида19, как Вы написали, "не представляется возможным", не правда ли?
Или я что-то упустил/пропустил?

[EHOT]

А почему нельзя начинать лечить людей больных легкой формой в превентивных целях ?

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

[olena_k]

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

Еще и в суд побегут привлекая к ответственности «безответственных» врачей.

[Ren]

Просто надо найти того, кто делает вкусную.

Есть. Но в ресторане. И не на вынос. Остальное - замороженная или свежая карфур, супер Ю и тд. Не покупаем.

[EHOT]

Еще и в суд побегут привлекая к ответственности «безответственных» врачей.

еше и наидут, что у Макрона какои-то знакомыи работает в Санофи…

[Ren]

Если руководствоваться Вашей логикой, то на форуме никто не может ни хороший борщ сварить, ни хорошие пельмени постряпать... ни пирожки..

Я про себя говорю и про мужа. При чем тут форум ? Не поняла вашу логику. Ну да ладно. Одна говорит - ешьте макароны и картошку, другой - что на форуме никто не готовит борщ. Бред какой-то.

Вернусь к исходной мысли :

teffi пишет:
А какое удовольствие без атмосферы?

Ну как. Я бы заказала. Готовить достало. Хочется гарантированно вкусной еды, но чтобы не готовить. Ужин при свечах + отличное вино и - хождение по магазинам и готовка.... Дюкасс реально прав.

[olena_k]

еше и наидут, что у Макрона какои-то знакомыи работает в Санофи…

А как же без этого))

[Ren]

Тем более, что хлорокин используют уже лет 50 превентивно против малярии. И в 2003 году китайцы делали исследования на предмет эффективности хлорокина при вирусных (точнее короновирусных) инфекциях и исследования показали его эффективность. Такие исследования были снова и в 2009 году и в 2017 году и снова была доказана эффективность

Потому что конфликт интересов. Может, мы даже и узнаем, кого и с кем.

[mouette 2]

Безусловно, можно. Однако с таким же успехом ее можно лечить и подорожником.
Ибо понять благодаря ли лекарству вылечится больной, или благодаря молитвам, или благодаря легкому течению ковида19, как Вы написали, "не представляется возможным", не правда ли?
Или я что-то упустил/пропустил?

Мне кажется , Вы упустили то , что
у пациента должен быть выбор . Если есть хоть какая то доля вероятности , что лекарство поможет , то врач должен его предложить , обговорив все за и против . Химиотерапия то же , знаете ли , не гарантия выздоровления , а побочных эффектов не перечислить. Но тем не менее ее предлагают . А уж воспользуется пациент или нет , это его дело .
А вопрос стоял как раз в том, что во Франции метод Раульта был запрещён к применению . И все . То есть больным не оставили выбора . И сейчас мы не знаем, сколько больных не оказалось бы в больницах, пусть даже и не в реанимации , но с серьезными осложнениями , если бы начали принимать препарат по методу Раульта на начальных этапах болезни .
Я ратую только за возможность выбора .А результаты по Марселю пока подтверждают правильность этого выбора .

[mouette 2]

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

А .. ну если в этом смысле , то да... Пусть бы писали ... собака лает караван идёт . В принципе Раульт так и делает . Время все расставит по местам , главное, его бывшие пациенты живы и здоровы

[EHOT]

Химиотерапия то же , знаете ли , не гарантия выздоровления , а побочных эффектов не перечислить. Но тем не менее ее предлагают . А уж воспользуется пациент или нет , это его дело .
А вопрос стоял как раз в том, что во Франции метод Раульта был запрещён к применению .

Так как химиотерапия в обшем и целом помогает, а вот то, что хлорохин помогает, Раульт так и не доказал… Везде только говорят, что его включили в финальное исследование по настоянию правительства, а по предварительным результатам никакого от него эффекта никто не нашел.

у пациента должен быть выбор . Если есть хоть какая то доля вероятности , что лекарство поможет

А ну типа: "может и не поможет, мы не знаем, но вы попеите"

[Соседка]

возникает вопрос: зачем лечить каким-либо лекарством больных в "начальной легкой стадии". Если у них болезнь и так проходит легко, и они отлично выздоравливают вообше без каких-либо лекарств.

Как зачем? Известно же: благодаря приему хлорокина происходит быстрое исчезновение вируса из организма пациента. И известно уже опять-таки, что на фоне быстрого исчезновения вируса иммунитет не развивается. Антитела вырабатываются только при нормальном течении заболевания, т.е. и не на фоне тяжелого течения с ИВЛ тоже.
Ну, вот. А дальше очень удобно: можно бесконечно педалировать тему петиции или еще задвинуть какую-нибудь идею на этом фоне, типа, да, не было вообще никакого коронавируса, нас всех обманули, чтобы засадить по домам, и на этом фоне по-быстрому срубить бабок (каким образом - уже детали).

А ну типа: "может и не поможет, мы не знаем, но вы попеите"

Самая суть демократии. Зато честно: никто ничего не знает, ни врач, ни пациент, но ведь главное - выбор! А иначе - нечестно будет, ну, как бы врач знает, а пациент должен выбирать не пойми что

[Maury]

у пациента должен быть выбор . Если есть хоть какая то доля вероятности , что лекарство поможет , то врач должен его предложить , обговорив все за и против .

Возможно, да, но для этого, врач должен быть уверен, что оно, как минимум, не сделает хуже, разве не так?
И вроде как раз в этом и есть загвоздка.
Ну это если я все правильно понимаю...

П.С.
Хотя и в том, что оно помогает, тоже уверенности пока нет... то есть "загвоздка" - не одинока.

[EHOT]

Известно же: благодаря приему хлорокина происходит быстрое исчезновение вируса из организма пациента.

это из роликов в ютюбе стало известно?

[mouette 2]

Возможно, да, но для этого, врач должен быть уверен, что оно, как минимум, не сделает хуже, разве не так?
И вроде как раз в этом и есть загвоздка.
Ну это если я все правильно понимаю...

П.С.
Хотя и в том, что оно помогает, тоже уверенности пока нет... то есть "загвоздка" - не одинока.

На сколько я понимаю, у доктора и его последователей сомнений на этот счёт нет: они то как раз уверены в двух вещах 1) что помогает, 2) при правильном применении , никто от приема этого препарата не умер . Так что хуже точно не сделает .

[irinane]

у доктора и его последователей сомнений на этот счёт нет: они то как раз уверены в двух вещах 1) что помогает, 2) при правильном применении , никто от приема этого препарата не умер . Так что хуже точно не сделает

Вообще-то в медицине такие результаты публикуют в реферируемых журналах. Уверенности, даже у врача, недостаточно. У вас есть ссылки на публикации?
А так - у пациента, как кто-то считает, должен быть выбор, только пусть он сперва подпишет документ (который будет иметь юридическую силу), что не будет иметь никаких претензий ни к врачу, ни к государству...

[mouette 2]

Вообще-то в медицине такие результаты публикуют в реферируемых журналах. Уверенности, даже у врача, недостаточно. У вас есть ссылки на публикации?
А так - у пациента, как кто-то считает, должен быть выбор, только пусть он сперва подпишет документ (который будет иметь юридическую силу), что не будет иметь никаких претензий ни к врачу, ни к государству...

Про публикации и доказательств тут уже шестую тему копья ломаются между форумчанами . Нет смысла все сначала начинать .Думаю, уже скоро появятся новые отчеты по этой теме.

А что касается , « подписать бумагу» так это правильно . Если бы была необходимость и предлагали бы подписать , то почему нет? Это стало бы хорошим решением в данной ситуации , а не тотальный запрет .

[irinane]

mouette 2, ИМХО, это все здорово на словах, но юридически этот документ не будет иметь никакой силы.
Копья-то ломаются, только вот зачем опять начинать разговор про "схему Рауля не применяют, лишают больных шанса"? То есть, не должны высказываться только те, кто считает, что доказательная база у Рауля недостаточная и предложенный им метод не панацея?

[teffi]

Безусловно, можно. Однако с таким же успехом ее можно лечить и подорожником.

А подорожник уже считается антивирусным лекарством, чтобы его можно было так легко сравнивать с хлорокином?

Можно, но только потом будет куча статеи о том, что в превентивных целях надавали лекарств, от которых никакого толку и куча побочки… Любители заговоров будут писать о заговоре. Что-нибудь из серии, что не знали куда слить весь этот клорокин и поэтому впихнули его здоровым людям.

Уточнение - надавали не абы каких лекарств, сделанных на коленке и не подорожником лечили, а говорят о лекарстве, которое используется уже более 50 лет и именно как антивирусное (а не от почек, не от печеночных болезней и т.д.), которое уже показывало свою эффективность как антивирусное, и исследования по которому в 2003, 2009 и 2017 году показали его эффективность именно в случае короновирусных инфекций.

[EHOT]

Если бы была необходимость и предлагали бы подписать , то почему нет? Это стало бы хорошим решением в данной ситуации , а не тотальный запрет .

Потому что предлагают то, цто дает эффект. В эффекте хлорохона уверен только Раульт. Он может быть и прав, но так уже давно лекарства не дают…

[Соседка]

это из роликов в ютюбе стало известно?

Это из показаний сторонников Раульта. Вроде, все мы тут уже не первую тему одно и то же обсуждаем.