Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #121
Старое 04.06.2008, 16:54
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
Sandy,
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #122
Старое 12.06.2008, 12:54
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
У меня два простых вопроса, даже стыдно

1) Как говорят сами французы в повседневной речи (как в учебнике, я знаю)
- Je sais parler quelque langue, или je parle quelque langue?

2) Как правильно поставить артикль (опред/неопред и куда, и нужен ли вообще)?
- Je veux savoir parler des (les) trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)
- Je veux savoir parler trois des (les) langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)
- Je veux savoir parler de trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)
- Je veux savoir parler trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)

И главный вопрос - почему?
Не претендую на развернутый ответ, буду рад и направлению поиска (так и запомню лучше). В обычной теме "артикли" своих бегиннерских учебников я этого почему-то не нашел..
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #123
Старое 12.06.2008, 15:28
Мэтр
 
Аватара для lilt
 
Дата рег-ции: 30.09.2007
Откуда: Alfortville
Сообщения: 781
St_Andrew пишет:
Как говорят сами французы в повседневной речи (как в учебнике, я знаю)
- Je sais parler quelque langue, или je parle quelque langue?
Je parle quelques langues.
lilt вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #124
Старое 12.06.2008, 15:34
Мэтр
 
Аватара для lilt
 
Дата рег-ции: 30.09.2007
Откуда: Alfortville
Сообщения: 781
lilt пишет:
И главный вопрос - почему?
Потому что форма такая (naprimer)
parler français
Je veux savoir parler trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)
lilt вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #125
Старое 12.06.2008, 17:10
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
St_Andrew пишет:
Как правильно поставить артикль (опред/неопред и куда, и нужен ли вообще)?
Артикль не нужен, потому что есть числительное. Возможен вариант, когда определенный артикль ставится перед числительным, но смысл при этом меняется. Сравните:
- Combien de langues voulez-vous parler?
- Je veux parler trois langues.

- Voulez-vous parler français, anglais ou allemand?
- Je veux parler les trois.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #126
Старое 12.06.2008, 17:11
Мэтр
 
Аватара для LyOlya
 
Дата рег-ции: 16.08.2007
Откуда: НН (52) - Isère (38)
Сообщения: 3.421
Спросила у своего француза, он говорит что так вообще нельзя сказать Je sais parler quelque langue. Лучше будет Je sais parler plusieurs langues ou Je sais parler français. Потому что quelque langue означает немного говорю, знаю очень приблизительно.
А насчет второго вопроса: Je veux savoir parler trois langues (l'anglais, le francais, l'allemand)
LyOlya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #127
Старое 12.06.2008, 19:18     Последний раз редактировалось St_Andrew; 12.06.2008 в 19:23..
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
Вешалка пишет:
Возможен вариант, когда определенный артикль ставится перед числительным, но смысл при этом меняется.
- Voulez-vous parler français, anglais ou allemand?
- Je veux parler les trois.
Это разве артикль будет? Это же прямое дополнение

А вот это:
Вешалка пишет:
Артикль не нужен, потому что есть числительное
- действительно так?
Т.е., существует правило, согласно которому, при постановке числительного перед существительным для выражения его количества, - артикль не нужен?
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #128
Старое 12.06.2008, 19:23
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
LyOlya пишет:
Спросила у своего француза, он говорит что так вообще нельзя сказать Je sais parler quelque langue. Лучше будет Je sais parler plusieurs langues ou Je sais parler français. Потому что quelque langue означает немного говорю, знаю очень приблизительно
Лёля, я имел в виду "говорю на каком-нибудь языке", а не "сколько-нибудь")))

Тогда видоизменю вопрос для смягчения:
Цитата:
Как говорят сами французы в повседневной речи (как в учебнике, я знаю):
- Je sais parler russe (anglais, francais..), или
- Je parle russe (...)
?
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #129
Старое 12.06.2008, 19:36
Мэтр
 
Аватара для lilt
 
Дата рег-ции: 30.09.2007
Откуда: Alfortville
Сообщения: 781
St_Andrew пишет:
Лёля, я имел в виду "говорю на каком-нибудь языке",
St_Andrew пишет:
"говорю на каком-нибудь языке",
А так вообще не говорят.
lilt вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #130
Старое 12.06.2008, 19:50
Мэтр
 
Аватара для lilt
 
Дата рег-ции: 30.09.2007
Откуда: Alfortville
Сообщения: 781
А так же эти обе формы верны, только имеют разное значение
Je veux savoir parler trois langues.
Je veux savoir parler les trois langues.
lilt вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #131
Старое 12.06.2008, 19:54
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
St_Andrew пишет:
Т.е., существует правило, согласно которому, при постановке числительного перед существительным для выражения его количества, - артикль не нужен?
Это даже не правило Это логика
Когда французы ставят артикль перед существительным - это не просто так для развлечения, а чтоб было понятно какого оно рода, числа + определенность. С числительным и так понятно какое это число (множественное), а род уже не важен, т.к. число множественное. С определенностью тут надо действовать как обычно. В вашем примере: если речь идет об определенных языках, то надо определить артиклем, если нет, то определять не надо и артикль соответсвенно не нужен (французы в курсе, что когда нет определенного артикля - это значит, что существительное не определено, так что только ради того чтоб указать неопределенность, неопределенный артикль ставить не надо)
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #132
Старое 12.06.2008, 19:54
Мэтр
 
Аватара для lilt
 
Дата рег-ции: 30.09.2007
Откуда: Alfortville
Сообщения: 781
St_Andrew пишет:
Je sais parler russe (anglais, francais..), или

- Je parle russe (...)
И так и так можно. По русски же мы тоже по разному говорим:
Я умею говорить по русски.
и
Я говорю по русски. Видите разницу?
lilt вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #133
Старое 12.06.2008, 20:09
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
St_Andrew пишет:
Это разве артикль будет? Это же прямое дополнение
Артикль прямому дополнению абсолютно не помеха. Это наличие предлога указывает на косвенность, а артикль ничего в этом не меняет. Если, конечно, я правильно поняла Ваше восклицание.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #134
Старое 13.06.2008, 00:05
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
lilt пишет:
Я умею говорить по русски.
и
Я говорю по русски. Видите разницу?
Вижу. В том и дело, что мы и в утвердительном наклонении, и в повестовательном скажем:
- "я говорю по-французски свободно/плохо/бегло", а не "я умею говорить" - утвердительное наклонение;
- "я говорю с ним по-французски" - повествовательное наклонение.

Т.е., мы не будем говорить в повседневной речи "Я умею говорить по- (на) английском хорошо", - это архаизм какой-то, я ни разу в быту с таким не сталкивался.

Французы же, насколько я понял из учебников (в них самих это не объяснялось), в том же примере утвердительного наклонения говорят:
- je sais parler russe assez bien.
А в повествовательном скажут:
- je parle francais avec lui.

И не иначе.

Я правильно понял?
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #135
Старое 13.06.2008, 00:12     Последний раз редактировалось St_Andrew; 13.06.2008 в 00:19..
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
С артиклями я совсем запутываться начинаю..

vera пишет:
В вашем примере: если речь идет об определенных языках, то надо определить артиклем
Вы про это?

Цитата:
- Je veux savoir parler trois langues - le francais, l'allemagne, l'anglais!
- Vraiment? Tu veux savoir parler tous les trois?
Если да, то это опять же прямое дополнение, а не артикль "сам по себе".

Или.. артикль может быть дополнением, оставаясь при этом артиклем?
То есть, выполняя одновременно две функции в предложении?
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #136
Старое 13.06.2008, 00:16
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
Вешалка пишет:
Артикль прямому дополнению абсолютно не помеха. Это наличие предлога указывает на косвенность, а артикль ничего в этом не меняет
Я имел в виду - именно в том предложении:
Цитата:
- Voulez-vous parler français, anglais ou allemand?
- Je veux parler les trois
Слово les будет прямым дополнением (как членом предложения), а не артиклем (как частью речи)?

Так?
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #137
Старое 13.06.2008, 01:10
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
St_Andrew пишет:
Или.. артикль может быть дополнением, оставаясь при этом артиклем?
Естественно.
А еще числительное может быть дополнением, оставаясь при этом числительным.
А еще существительное может быть дополнением, оставаясь при этом существительным.
А еще местоимение может быть дополнением, оставаясь при этом местоимением.
Я так еще долго могу продолжать...
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #138
Старое 13.06.2008, 01:11
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
St_Andrew пишет:
Вы про это?
Да.
Для разнообразия могу добавить из другой оперы:
Les deux langues officielles du Canada sont l'anglais et le français.
Je parle les deux langues officielles du Canada.
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #139
Старое 13.06.2008, 10:28
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
Vera,
vera пишет:
Les deux langues officielles
Воот
А мне не подскажете, где почитать про такое совместное употребление артиклей и числительных перед существительным?
----------------------------

Цитата:
А еще числительное может быть дополнением, оставаясь при этом числительным.
А еще существительное может быть дополнением, оставаясь при этом существительным.
А еще местоимение может быть дополнением, оставаясь при этом местоимением. Я так еще долго могу продолжать...
Конечно, они могут)) Они-то являются полноценными частями речи, а не служебными, как артикль. А про него я думал, что он и предназначен играть только вспомогательную, "артиклевую", роль в предложении, - и никак не может быть активным его членом, - например, дополнением. Артикль-дополнение, хм..
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #140
Старое 13.06.2008, 10:29
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
А вообще, я неправильно сформулировал вначале. А хотел вот что сказать:

В этом примере слово les является частью речи - местоимением, членом предложения - прямым дополнением:
Цитата:
- Je veux savoir parler trois langues - le francais, l'allemand)), l'anglais!
- Vraiment? Tu veux savoir parler tous les trois?
В этом примере слово les является частью речи - артиклем, и членом предложения - тоже артиклем))):
Цитата:
Je veux savoir parler les trois langues officielles de l'Union europeenne
Если я вас правильно понял, то часть речи - артикль может быть членом предложения - не только артиклем? Опять же, где можно про это почитать?
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #141
Старое 13.06.2008, 10:31
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
PS. Французская грамматика - такое увлекательное занятие!
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #142
Старое 13.06.2008, 10:47
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
St_Andrew пишет:
Слово les будет прямым дополнением (как членом предложения), а не артиклем (как частью речи)?
Артикль сам по себе никакой роли в предложении играть не может. В моей фразе прямое дополнение - "les trois" (можно добавить "langues"), а не "les". Природа части речи от ее роли в предложении тоже не меняется: часть речи может выполнять разные функции, оставаясь при этом все той же частью речи.

Простите за занудство, но мне кажется, что Ваша грамматическая терминология какая-то специфическая, очень индивидуальная, отличная от общепринятой. Может быть, поэтому не всегда легко понять, в чем суть вопроса, который Вы задаете. Например, вот:
St_Andrew пишет:
в том же примере утвердительного наклонения говорят:
- je sais parler russe assez bien.
А в повествовательном скажут:
- je parle francais avec lui.
Нет таких наклонений - повествовательное, утвердительное. Есть: изъявительное, повелительное, сослагательное и условное (это одна из самых распространенных классификаций). Эта категория касается глагола.
Повествовательное - это тип предложения по цели высказывания(повествовательное, вопросительное, побудительное). Оба предложения из Вашего примера повествовательные. И оба утвердительные (то есть не отрицательные).
Но это так, отступление.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #143
Старое 13.06.2008, 12:14
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
Прощаю, конечно Я и не претендую пока на звание Великого Грамматика.

Хотя мне казалось, что я все понятно изложил. И если отвлечься от терминов, неправильных, конечно, - то я думаю, вы все-таки поняли, о чем я.

Цитата:
В моей фразе прямое дополнение - "les trois", а не "les"
за это спасибо, я сам не догадался бы
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #144
Старое 13.06.2008, 13:13
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
<St_Andrew>, со словом <les> нам вообще до лампочки, какой это член предложения. Потому как:
- когда слово <les> - это артикль, то оно приклеено к существительному. Это как в русском, например, слово "бы" - оно не может само по себе быть членом предложения, оно приклеено к глаголу. И артикль во французском тоже не может.
- когда слово <les> - местоимение, оно может быть только дополнением, но в примерах выше такого <les>-местоимения нет. Когда <les> - местоимение, оно всегда стоит в гордом одиночестве, безо всяких там числительных или еще чего <Je les aime>
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #145
Старое 13.06.2008, 13:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
St_Andrew пишет:
А про него я думал, что он и предназначен играть только вспомогательную, "артиклевую", роль в предложении, - и никак не может быть активным его членом, - например, дополнением.
Да, да, да Вы правильно думали, артикль сам по себе не может быть членом, но т.к. он приклеен к существительному, то он берет его "членство": если существительное - подлежащие, то и приклееный артикль тоже, если существительное - дополнение, то и приклееный артикль тоже, итд...
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #146
Старое 13.06.2008, 13:28
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 26.04.2007
Откуда: Moscou région
Сообщения: 278
Цитата:
в примерах выше такого <les>-местоимения нет

А это что:
Цитата:
savoir parler tous les trois
?
St_Andrew вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #147
Старое 13.06.2008, 14:00
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
St_Andrew пишет:
А это что:

Цитата:
<savoir parler tous les trois>


?
Артикль. Приклеен к <trois>.
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #148
Старое 13.06.2008, 14:57
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.09.2007
Сообщения: 51
Вешалка, Sandy, молодцы, что обратили внимание на sa/son перед прилагательным, начинающемся с гласной. В данном примере хотела продолжить il a dix ans - il est dans sa dixieme annee, почему-то написала onzieme. Что, в общем-то, помогло разобраться с числительными. Конечно, правильный вариант - sa onzieme annee.
grognonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #149
Старое 22.06.2008, 15:01
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 09.12.2005
Откуда: Moscou-Nice-Vincennes
Сообщения: 435
Помогите, пожалуйста, разобраться во фразе Il y avait, dans le cinéma des nouvelles vagues, comme une découverte de l'être humain. После il y a должно же ведь всегда прямое дополнение (il y a quelque chose)? В этой же фразе из-за comme оно отсутствует или я что-то не понимаю
sonich вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #150
Старое 22.06.2008, 17:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
sonich, я попробую ответить, но предупреждаю - теоретического обоснования я пока не нашла, то есть к моим словам нужно относиться критически.
После глагола avoir перед прямым дополнением может быть comme, которое несколько меняет смысл следующего за ним имени или причастия (другие примеры в голову не приходят). Приобретенный смысл - неуверенность формулировки с оттенком сравнения. Перевести можно, например, "что-то вроде", "можно сказать" и т.д. Предполагаю, что конструкция эта эллиптическая: il y avait quelque chose comme une découverte, где (quelque chose) comme une découverte и является прямым дополнением. Иначе можно сказать une sorte de découverte (без comme легче). Думаю, что другие варианты разбора предложения тоже возможны. А Вам просто понять нужно или действительно разобрать предложение по всем правилам?
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти курсы французского языка Iren Учеба во Франции 15 21.08.2013 02:11
Помогите с выбором курсов французского языка pioneerko Учеба во Франции 1 19.02.2011 18:53
Помогите советом: как найти преподавателя французского языка YulichkaS Французский язык - вопросы изучения и преподавания 4 04.01.2004 12:28
Помогите найти информацию о истории Французского языка! Yumik Французский язык - вопросы изучения и преподавания 1 14.12.2003 15:04
Несколько терминов - помогите разобраться в истории французского языка Jeanne Французский язык - вопросы изучения и преподавания 29 29.04.2002 10:56


Часовой пояс GMT +2, время: 15:21.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX