Отказ в гражданстве по браку

[piumosa]

Montenegro, а какие у нее были документы в досье, подтверждающие совместную жизнь?

[elfine]

Montenegro, я затрудняюсь сказать насчёт жандармерии. Если много всего говорится о доступе адвокатов к уголовным досье, то здесь ситуация другая, дело не уголовное. Но мне представляется, что эта процедура contradictoire (не знаю термина по-русски). Задача одной стороны - доказать, что утверждение об отсутствии семейной жизни не соответствует реальности, другая сторона вынуждена будет как-то объяснять, почему они были уверены в обратном, но при этом все документы, которые предоставляются сторонами, даются предварительно на ознакомление другой стороне. Поэтому если какой-либо отчёт будет использован в качестве аргумента, то адвокат должен его заранее получить и ознакомиться. А если он не используется и не упоминается, то и вреда от него больше не будет. Цель здесь будет - доказать несостоятельность предположения о фиктивном браке, а не докопаться до причин, почему так вышло, что это предположение возникло.

[Рыжая]

Я тоже посмотрела на письмо, и у меня самое первое сильное впечатление было, что это техническая ошибка. Такое ощущение, что впечатали данные не того аппликанта...

[piumosa]

Если, по мнению вашей подруги, придраться не к чему, т.е. она беспрерывно жила с мужем все годы брака, продолжает с ним жить в законном браке и в нормальных супружеских отношениях, то я бы написала на ее месте письмо на имя г-на Perret примерно такого содержания:
Cher Monsieur...
Nous avons reçu votre décision de refus d'enregistrer la déclaration en vue d'acquisition de la nationalité française par mon épouse Mme XYZ (ref. dossier #... ), et nous vous remercions pour le temps accordé à l'étude de ce dossier, néanmoins nous sommes perplexes quant à la raison stipulée: "...". En réalité notre vie commune n'a jamais cessé, nous vivons ensemble depuis le 01.01.20XX, unis par les liens de mariage tant affectifs que matériels, et de nombreux temoins pourront l'attester.
Nous prenons note de la demarche à suivre pour contester cette décision, cependant avant d'entammer cette procédure et d'engager un avocat, nous vous prions de vérifier de votre côté qu'il ne s'agit pas d'une erreur?
Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de nos salutations distinguées...
Подписи мужа (в первую очередь) и жены

[Montenegro]

Montenegro, а какие у нее были документы в досье, подтверждающие совместную жизнь?

Спасибо большое за письмо, я ей переправлю. Спросила у нее список доков, что она предоставляла, жду. Еще вспомнила, что у нее хранятся все авиабилеты на родину, вдруг пригодится?

[elfine]

Montenegro, мне кажется, на поездках на родину лучше никак внимание не акцентировать. Наоборот показывать, что она почти всё время жила во Франции, а в поездки (любые) ездила исключительно с мужем.

Но это всё нужно в первую очередь для суда. Министру сейчас посылать все эти доказательства не имеет большого смысла, хотя можно конечно.

Я видела циркуляр, где администрацию предупреждают о том, что если получите письмо по поводу этого отказа с попыткой оспорить решение, будьте добры предупредить его авторов, что отменить решение можно только через суд. Чтобы не нести отсебятину, попробую найти ссылку и точный текст.

[Montenegro]

Министру сейчас посылать все эти доказательства не имеет большого смысла, хотя можно конечно.

Это понятно, конечно. Мы про суд думали - надо или не надо это предоставлять.

[elfine]

Montenegro, так если нужен адвокат, он посоветует, что лучше предоставить. А пока собирать всё, что можно.

[elfine]

Вот циркуляр, правда, это обращение от имени министерства юстиции не совсем к администрации, а к председателям судов и к greffiers en chef. Но функция у них в данном случае та же самая, что у министра - enregistrement des déclarations de nationalité française. Либо отказ её выполнять.

http://www.textes.justice.gouv.fr/ar...SC1017281C.pdf

Aucune procédure de recours gracieux n’est ouverte. Si l’intéressé vous écrit pour contester un refus d’enregistrement, il convient de le renvoyer à former une demande en justice devant le tribunal de grande instance compétent, le point de départ du délai de six mois pour assigner demeurant celui de la notification du refus d’enregistrement.

[piumosa]

elfine, интересный текст!

На всякий случай уточню, что идея моего письма - как раз ничего не оспаривать, а выразить удивление и просьбу проверить, не произошла ли ошибка. Ну мало ли, досье перепутали, не на то имя посмотрели.

[elfine]

piumosa, я не критики ради. В конце концов они должны как-то контролировать свою работу и обращать внимание на ошибки (если конечно речь не о чём-то намеренном).

Просто удивление безопасней будет продублировать параллельной (ну или через какое-то время после в пределах допустимых сроков) судебной процедурой. Просто для некоторых решений администрации предусмотрена возможность отмены решения без суда, но для этой, похоже, нет, я честно везде искала.

[Montenegro]

Я думаю, что не ошибка, а отказ... детей не воспитывают, разница в возрасте. А придраться всегда есть к чему...

[elfine]

Montenegro, не воспитывать детей и иметь большую разницу в возрасте - это не легальный повод для отказа, это называется excès de pouvoir. Они не обязаны были иметь детей, заключая брак, они должны были жить семейной жизнью. И это требование они выполнили. Это не та ситуация, в которой закон позволяет просто придираться к чему захочется.

[Montenegro]

Так точно также они не обязаны ездить в отпуск на 2 месяца вместе, ходить в кино, фотографироваться и т.п. Живут себе и живут, собаченция у них вместо ребенка, он вообще живет по своему ритму, а подругу подменяет в зале, когда ей надо в Бордо. Вот кто мог представить, что теперь надо придумывать какие-то совместные выезды-походы...

[elfine]

Montenegro, так в досье на гражданство по браку и даже на 10-летнюю карту часто требуют может не "придумывать", но во всяком случае нести кипу бумажек, которые подтверждают, что семейная жизнь имела место. Может бы они уже при подаче досье недооценили это требование?

[Montenegro]

Завтра напишу, что она высылала. Счет из банка, за электричество...
Точно знаю, что есть автошкола - 1.5 года в целом, посещение врачей.
РЕ нет, она там не записана.
Вроде как, разница в возрасте не является препятствием, а на деле не понятно, к какой бумаге придрались. Знаю, что когда на собеседовании спросили, выходите ли совместно в свет, то она сказала, что очень редко, он сказал, что нет. Выходят, конечно, но это скорее по делам. А в префектуре поставили галочку, что нет совместного отдыха... и что теперь? живут-то вместе..

[Montenegro]

Да, кстати, в префектуре и жандармерии их опрашивали по отдельности, мне это тогда еще показалось странным. Не знаю, может это и распространенная практика.. нас опрашивали вместе и в полиции, и в префектуре.

[Vall]

Montenegro, нас опрашивали и вместе и по отдельности. Наверное это уж как где принято

[elfine]

может это и распространенная практика

Да, это достаточно распространённая практика. В темах о гражданстве часто были истории о том, как перед беседой наши дамы устраивали своим супругам экзамен на тему, хорошо ли супруги их знают, чтобы ответы потом совпадали и "в показаниях не путаться". И рассказы о том, о чём спросили их и о чём супругов.

Автошкола, биржа труда (или отсутствие записи в неё)... - это всё вопросы интеграции.

Вашей подруге не написали, что она недостаточно интегрирована. Ей не написали, что она недостаточно знает язык. Слово "придрались" сюда не совсем подходит. Они ни к чему не придрались, они практически объявили её брак фиктивным, установили для себя, что общая семейная жизнь в нём отсутствует, ни много, ни мало. Поэтому перед судом будет стоять только одна задача - определить, была там совместная жизнь или её не было. Это слабое утешение, но это облегчает задачу, надо опровергнуть то, что там написано и ничего больше. На это не влияет ни наличие детей, ни моральные аспекты разницы в возрасте и прочие житейские дела. Надо только доказать, что совместная семейная жизнь имела место.

[piumosa]

Так точно также они не обязаны ездить в отпуск на 2 месяца вместе, ходить в кино, фотографироваться и т.п. Живут себе и живут, собаченция у них вместо ребенка, он вообще живет по своему ритму, а подругу подменяет в зале, когда ей надо в Бордо. Вот кто мог представить, что теперь надо придумывать какие-то совместные выезды-походы...

Я понимаю вашу точку зрения, что все браки разные, и невозможно сказать: "Не сохранилось билетиков в кино? Не ездили в круиз по средиземноморью? Значит, брак фиктивный!
Но и чиновников можно понять, их настораживают ситуации, в которых можно заподозрить, что (например), мужчина "выписал" себе русскую домработницу/ассистентку по бизнесу, которой предоставил комнату в своем доме, при этом соц.отчисления на такого работника не платятся, работа не декларируется, потому что все это на бумаге оформлено, как "супружество". То есть, мужчина еще и на налогах экономит.

Вывернуть ведь можно как угодно!

К ним полиция домой с визитом приходила? Видели ли они, что супруги спят в одной кровати, что у них вещи в общем шкафу? Опять же, кто-то может сказать, что "никто не может обязать жену спать с храпящим мужем в одной комнате", но для досье для гражданства отдельные спальни были бы огромным минусом.

Заметьте, ей написали, что нет доказательств vie commune tant matérielle qu'affective. То есть, их "сентименты" тоже интересуют. Фотографии в рамочках на полке, общий досуг...

[elfine]

Заметьте, ей написали, что нет доказательств vie commune tant matérielle qu'affective. То есть, их "сентименты" тоже интересуют. Фотографии в рамочках на полке, общий досуг...

Это даже не специальное уточнение тех, кто отказал, а строчка из гражданского кодекса, из статьи 21-2, которую они на обратной стороне процитировали:

L'étranger ou apatride qui contracte mariage avec un conjoint de nationalité française peut, après un délai de quatre ans à compter du mariage, acquérir la nationalité française par déclaration à condition qu'à la date de cette déclaration la communauté de vie tant affective que matérielle n'ait pas cessé entre les époux depuis le mariage et que le conjoint français ait conservé sa nationalité.

То есть материальная сторона плюс сантименты - обязательное условие для всех, кто претендует на гражданство по браку. Вроде как дамы действительно много чего не должны, но и государство им ничего не должно, если не докажут, что выполняют условия. Но у меня сложилось впечатление, что отказывают в таких случаях не из-за отсутствия чего-то одного, а когда очевидно, что люди не живут вместе вообще. Вспомнился почему-то Гоша-Баталов из известного фильма, который, осмотрев обстановку, говорит: "Ну мужа-то никакого нет". А тут надо как-то доказать, что есть.

[Olga.K]

У них вопрос, стоит ли обжаловать решение через адвоката и знает ли кто-то примеры положительного решения вопроса? Есть 6 месяцев на обжалование.

Очень сочувствую вашей подруге. Мне тоже пришлось пройти через это в 2013 году после 5 лет брака. Только конечно чиновники не дошли до таких нахальных формулировок. Но поступили проще. Дама, которая принимала наше досье отклонила один из документов, который был в официальном списке, а моя ошибка была в том, что я не настояла.
У нас сложилось впечатление, что они должны тоже выполнять какую-то статистику по отказам, вот и выбирают жертв в силу возможностей...
Я считаю, что оспаривать надо обязательно! Но, к сожалению никаким дельным административным советом помочь не смогу, у нас была несколько другая ситуация. Разве что, если нужна моральная поддержка и рассказ о наших заключениях, пожалуйста, могу поделиться своей историей, если ваша подруга в настроении с кем-либо разговаривать.

[elfine]

впечатление, что они должны тоже выполнять какую-то статистику по отказам

Могут быть даже какие-то предвыборные веяния, хотя и не очень понятно, с чего бы.

У нас в 2007 году тоже было очень странное решение об отсрочке, с необъяснимой причиной якобы про налоги. Я показывала его в налоговой, они сами недоумевали и говорили, что это писал явно не фискалист, а кто-то, кто вообще не разбирался в вопросе. К счастью, там процедура допускала оспаривание без суда. Но то было не по браку, поэтому офф.

[Montenegro]

Форумчанки, спасибо большое за поддержку!
Очень нужны все мнения, истории, если это может хоть-как то помочь. Подруга всех благодарит, даже не ожидала такого участия в своей проблеме. Она мне прислала список документов, которые отправляла, как доказательства своего присутствия на территории Франции, я не знаю, стоит ли цитировать. Т.к. вы написали, что это понятно, что она здесь была, а подозревается в отсутствии семейных отношений...

Ольга, напишите, пожалуйста свою историю.

[fille77]

Montenegro, какие новости? Удалось обжаловать отказ Вашей подруге?

[Montenegro]

Montenegro, какие новости? Удалось обжаловать отказ Вашей подруге?

Пока подробностей не знаю, были у адвоката, готовят документы.

[fille77]

Пока подробностей не знаю, были у адвоката, готовят документы.
__________________

прямо уникальный случай. Удачи Вашей подруге и её мужу!

[Montenegro]

Сегодня встретила другую приятельницу, сказала, что ее знакомой тоже отказали в гражданстве по браку, ничего не объясняют, она 10 лет во Франции. Общих детей нет. Отказали так же недавно, префектура тоже Бордо, проживают где-то в часе езды от города.

[elfine]

Montenegro, ну как не объясняют? Формулировка ведь всегда какая-то есть в отказе. И пути оспаривания тоже. Всё больше похоже на предвыборные какие-то игры. Как будто пытаются какие-то нормы по отказам выполнить и перед кем-то отчитаться.

[Yuta]

тоже отказали в гражданстве по браку, ничего не объясняют

М-да... интересная тенденция. Ну, в первом варианте заподозрили белый брак из-за разницы в возрасте (это мы так думаем, а причина может быть действительно простая - выполнение "плана" по отказам).
А во втором случае, тоже есть разница в возрасте?