Александр Дюма

[Ортанс]

Ортанс, мне кажется, что никто в этой истории не "одичал". Просто воспитанные в принципах своего времени молодые люди дрались на дуэли (на честной дуэли, за исключением д'Эпернона), а потом, в минуту приближения смерти разглядели друг в друге не только противников в межклановой борьбе, но и человеческих существ. Так что Шико здесь совершенно не причем.

Перечтите еще раз роман. Или хотя бы вывешенный мною отрывок -- в нем четко видно, как изменилось настроение дуэлянтов из-за гибели Бюсси. У Шико была возможность изменить ситуацию -- он предпочел ее не менять.

[delen]

Перечтите еще раз роман. Или хотя бы вывешенный мною отрывок -- в нем четко видно, как изменилось настроение дуэлянтов из-за гибели Бюсси. У Шико была возможность изменить ситуацию -- он предпочел ее не менять.

Ну сказал бы он, что бы изменилось??? Анжуйцы никогда не перешли бы на сторону короля! и вобще, это была их личная драка, причем здесь Шико вобще??! если бы он стал их отговаривать или что-то такое, это бросило бы тень на короля. Эти детки, сами заморочившие себе головы, и должны были решать сами.Не Шико заставлял их драться-ни тех ни других ("он не любил Анжуйцев и ненавидел Миньонов"). И вообще, он во всем романе самый разумный человек! настоящий философ

[Ортанс]

Ну сказал бы он, что бы изменилось??? Анжуйцы никогда не перешли бы на сторону короля! и вобще, это была их личная драка, причем здесь Шико вобще??! если бы он стал их отговаривать или что-то такое, это бросило бы тень на короля. Эти детки, сами заморочившие себе головы, и должны были решать сами.Не Шико заставлял их драться-ни тех ни других ("он не любил Анжуйцев и ненавидел Миньонов"). И вообще, он во всем романе самый разумный человек! настоящий философ

Ну, спаси нас Господь от таких философов...
А измениться могло все. Кстати, это только миньоны детки, а вот анжуйцы гораздо старше. Именно анжуйцы явились на дуэль, жаждя мести. Это они обвиняли своих соперников в подлом убийстве. И вот здесь надо было спокойно ответить: "Вы правы, граф, эта кровь вопиет о возмездии, вот только правосудия вы ищете не там, где должны. Сходите к герцогу Анжуйскому и попросите его повторить все то, чем он похвалялся нынче ночью перед королем. Спросите, где он бродил нынешнюю ночь, так что господину Крийону пришлось его долго дожидаться. Спросите... надеюсь, у герцога Анжуйского хватит мужества повторить свои слова вам в лицо. Должен сказать, что король не в состоянии был поверить в такую низость, я тоже, но теперь, после вашего рассказа вижу, что герцог и правда совершил это новое преступление. А теперь... если вы не хотите отомстить за своего друга, что ж, отстаивайте дело своего принца..."
Как вы думаете, что бы после таких слов должны были сделать анжуйцы и долго бы они оставались анжуйцами?

[delen]

Ну, спаси нас Господь от таких философов...
А измениться могло все. Кстати, это только миньоны детки, а вот анжуйцы гораздо старше. Именно анжуйцы явились на дуэль, жаждя мести. Это они обвиняли своих соперников в подлом убийстве. И вот здесь надо было спокойно ответить: "Вы правы, граф, эта кровь вопиет о возмездии, вот только правосудия вы ищете не там, где должны. Сходите к герцогу Анжуйскому и попросите его повторить все то, чем он похвалялся нынче ночью перед королем. Спросите, где он бродил нынешнюю ночь, так что господину Крийону пришлось его долго дожидаться. Спросите... надеюсь, у герцога Анжуйского хватит мужества повторить свои слова вам в лицо. Должен сказать, что король не в состоянии был поверить в такую низость, я тоже, но теперь, после вашего рассказа вижу, что герцог и правда совершил это новое преступление. А теперь... если вы не хотите отомстить за своего друга, что ж, отстаивайте дело своего принца..."
Как вы думаете, что бы после таких слов должны были сделать анжуйцы и долго бы они оставались анжуйцами?

Зачем приплетать столько идеализма??! Разве можно было в такой ситуации хоть в какой-то мере предсказать реакцию Генриха? не известно еще, что пришло бы ему в голову и как бы он поступил с Анжуйским! Да Шико пол книги только пытался открыть королю глаза на преступления его брата! Просто мне кажется, что трупов стало бы больше-если по-вашему. Те кто столько времени жили чужой ненавистью обречены с самого начала. и как-то мешать им попасть на тот свет по-моему бесполезно. Это если грубо по фактам рассматривать. В идеале конечно, лучше бы никто не умер и дуэли вобще бы не было!
Не злитесь так на Шико, он очень много хорошего сделал, и не только королю

[Ортанс]

Зачем приплетать столько идеализма??! Разве можно было в такой ситуации хоть в какой-то мере предсказать реакцию Генриха? не известно еще, что пришло бы ему в голову и как бы он поступил с Анжуйским! Да Шико пол книги только пытался открыть королю глаза на преступления его брата! Просто мне кажется, что трупов стало бы больше-если по-вашему. Те кто столько времени жили чужой ненавистью обречены с самого начала. и как-то мешать им попасть на тот свет по-моему бесполезно. Это если грубо по фактам рассматривать. В идеале конечно, лучше бы никто не умер и дуэли вобще бы не было!
Не злитесь так на Шико, он очень много хорошего сделал, и не только королю

Никакого идеализма -- строгий расчет. Предсказать Генриха было можно, как и любого другого человека. С Анжуйским по большому счету он бы никак не поступил (то есть на время бы изолировал и все) -- так как наследники нужны всем королям, но вот сторонников после такого Анжу бы лишился.
Шико вовсе не пытался открыть королю глаза на его братца -- во-первых, что такое Анжу, все и так знали (разве что детали были неизвестны). Во-вторых, пару раз Шико сорвал возможность другим людям открыть королю глаза, потому что преимущество открытия глаз Генриху оставлял только за собой (вот и вся преданность). Шико был предан не королю, а себе при короле.
Злиться на Шико я не злюсь -- бесполезное это дело. Но провокаторов не люблю. И уж тем более не вижу, что хорошего он сделал.
Просто есть мерзавцы неприятные, а есть мерзавцы на редкость обаятельные. Шико принадлежит ко вторым.

[delen]

Он любил короля. Это , во-первых доказанный факт.(Его же собственные слова и поступки!) К категории мерзавцев, его, как бы вам ни хотелось, относить нельзя,тоже по многим причинам.В книге хватает настоящих мерзавцев! опять же, если вы пожелаете смотреть обЪективно.А Генрих действительно мог решить все что угодно(хватило же ему ума потом помириться с герцогом Майенским!!! он(король) там вобще самый ненадежный товарищ). У ГенрихаIII не было больше друзей кроме Шико.А тот был единственным, кто оставался с ним не из-за денег, славы и другой выгоды(в отличие от миньонов)! эти факты никак нельзя оставлять без внимания. Молодые люди , учавствовавшие в дуэли, получили то, к чему стремились, и чего заслуживали.Это был их собственный! выбор.вешать здесь на кого-то одного всех собак просто нен правомерно

[Ondine]

Молодые люди , учавствовавшие в дуэли, получили то, к чему стремились, и чего заслуживали.Это был их собственный! выбор.вешать здесь на кого-то одного всех собак просто нен правомерно

Delen, абсолютно с Вами согласна. Миньоны и анжуйцы стремились к взаимному истреблению уж конечно не из-за Шико. Тем более что это желание у них возникло задолго до всех описанных в "Графине..." событий и речь о поединке заходит еще на свадьбе Сен-Люка.

[Ортанс]

Delen, абсолютно с Вами согласна. Миньоны и анжуйцы стремились к взаимному истреблению уж конечно не из-за Шико. Тем более что это желание у них возникло задолго до всех описанных в "Графине..." событий и речь о поединке заходит еще на свадьбе Сен-Люка.

Разве? Вот цитата из романа. Кстати, задуманное Бюсси оскорбление миньонов на балу у Сен-Люка было выполнением приказа герцога, т.е. политической борьбой. Если бы анжуйцы знали, что их предает сам вождь, последствия были бы очевидны.

__________________________________________________ ________

-- Это всего лишь раздоры между молодыми людьми, -- воскликнул Генрих.
-- О! Это общераспространенное убеждение, государь. Привязанность вашего величества к нам столь великодушна, что позволяет вам прятать ее под этим изношенным плащом. Но мы ее узнали. Говорите как король, государь, а не как буржуа с улицы Сен-Дени. Не притворяйтесь, будто вы верите, что Можирон ненавидит Антрагэ, что Шомбергу мешает Ливаро, что д'Эпернон завидует Бюсси, а Келюс сердит на Рибейрака. Нет, все они молоды, прекрасны и добры. Друзья и враги, все они могли бы любить друг друга, как братья. Нет, не соперничество людей вкладывает нам в руки шпаги, а вражда Франции с Анжу, вражда между правом народным и правом божественным.

[Николай-СПб]

В защиту Дюма-отца или о пользе внимательного чтения.

Сначала цитата из классика

Умберто Эко. Шесть прогулок в литературных лесах

Лекция 5. Удивительные приключения улицы Сервандони.

"... В первой главе «Трех мушкетеров» д’Артаньян приезжает в Париж и сразу же находит квартиру на улице Могильщиков, в доме господина Бонасье. Резиденция господина де Тревиля, в которую молодой человек немедленно направляет свои стопы, расположена на улице Старой Голубятни... В седьмой главе мы узнаем, что Портос живет на той же улице, а Атос – на улице Феру. …Где же обитает скрытый и загадочный персонаж, именующий себя Арамисом? Об этом мы узнаем из одиннадцатой главы, в которой сообщается, что Арамис живет на углу улицы Сервандони. ...Взглянув на карту Парижа, вы обнаружите, что улица Сервандони проходит параллельно улице Феру. Хотя наш эмпирический читатель и возрадуется при упоминании улицы Сервандони, потому что на ней жил Ролан Барт, Арамис жить на ней не мог никак, ибо действие происходит в 1625 г., а флорентийский архитектор Джованни Никколо Сервандони родился в 1695-м, а улица была названа его именем в 1806-м.

Дюма…допустил ошибку в отношении улицы Сервандони. Это не имело бы никакого значения, если бы речь шла только об эмпирическом авторе Дюма. Однако теперь, поскольку существует текст, мы, послушные читатели, должны следовать его инструкциям, и мы оказываемся в совершенно реальном Париже, идентичном Парижу 1625 года, вот разве только в нем есть улица, которой на самом деле не существовало."

При этом Эко приводит план Парижа, пытается восстановить маршрут д'Артаньяна к дому Арамиса, и
далее, ничтоже сумняшеся в своей правоте, развивает тему о понятии истины в литературном произведении, не забыв при этом похвалить себя самого:

“Сколько времени отдано архитектурным разысканиям, проведено над снимками и планами, над страницами энциклопедий!.. Если у меня герои начинают беседовать по пути из трапезной на церковный двор — я слежу за ними по плану и, когда вижу, что они уже пришли, обрываю разговор”.

И вот на всех языках мира маститые литературоведы и обыкновенные читатели-писатели LJ & ЖЖ на все лады демонстрируют свою эрудицию, посмеиваясь вслед за У.Эко над А.Дюма, который поселил двух своих героев в одном и том же месте:

"Например, детально разбирая картографию Парижа, в котором живут герои Дюма, Эко обнаруживает ряд курьезных неточностей ономастического и географического характера: так, Дюма поселил своего Арамиса на улице Сервандони... Согласно же ее историческому названию, на ней живет Д'Артаньян, не зная о своем "соседстве" с Арамисом. В итоге главные персонажи оказываются в довольно любопытной онтологической ситуации." (Усманова А. Р. Умберто Эко: парадоксы интерпретации. - Мн.: "Пропилеи", 2000)

"One of his test cases is the novel The Three Musketeers, in which Alexandre Dumas, sadly, houses two of his characters on separate streets in Paris--which, it turns out, are the same street in the real world, its name having been changed to honor a famous architect some hundred years or more after the 1625 setting of the novel."

Примеры можно приводить и приводить. Пишутся статьи и рефераты, множатся цитаты. Но... ошибся-то на самом деле не Дюма, а "великий эрудит" Умберто Эко. Ни в едином месте "Трех мушкетеров", ни во французском оригинале, ни в испанском переводе нет упоминания о том, что Арамис жил на улице Сервандони или на углу улицы Сервандони.

Название этой улицы встречается в романе ровно дважды, в двух соседних абзацах:
"Дом, где жил Арамис, был расположен между улицей Кассет и улицей Сервандони.
Д'Артаньян миновал улицу Кассет и издали видел уже дверь дома своего друга, над которой ветви клена, переплетенные густо разросшимся диким виноградом, образовывали плотный зеленый навес. Внезапно д'Артаньяну почудилось, что какая-то тень свернула с улицы Сервандони."

(В оригинале:
La maison qu'habitait Aramis se trouvait située entre la rue Cassette et la rue Servandoni.
D'Artagnan venait de dépasser la rue Cassette et reconnaissait déjà la porte de la maison de son ami, enfouie sous un massif de sycomores et de clématites qui formaient un vaste bourrelet au-dessus d'elle lorsqu'il aperçut quelque chose comme une ombre qui sortait de la rue Servandoni.)

Да, Дюма неточен, поскольку употребил в тексте название улицы, которое появилось на плане города лишь век спустя после действия романа. Но где тут слова о том, что Арамис живет на улице Сервандони?. Из приведенного отрывка скорее следует, что Арамис не живет там, потому что между не значит на или на углу. А если прочитать текст чуть дальше и чуть внимательнее, то можно легко увидеть, что Дюма прямо называет не только улицу, но номер дома, где живет Арамис - это №25 по улице Вожирар (подробнее об этом адресе см в гл. VII и XI темы о мушкетерском Париже)

Если Дюма сделал маленький "ляп", то Эко делает "ляп" большой, да еще и выстраивает на своем ляпе как на фундаменте целую философию взаимоотношений "эмпирического автора" и "реального читателя". А все из-за того, что не прочитав внимательно всего текста романа, Эко стал детально анализировать небольшой его кусочек и запутался в восстановлении маршрута д'Артаньяна. Всего-то не увидел на карте один поворот и потянулась цепочка: улица случилась не та - в романе нашлась "ошибка" - появилась посылка для теории - родилась лекция в Гарварде - вышла книга. "А в остальном, прекрасная маркиза..."

Внимательнее надо работать с оригиналами, господин Эко. Чем выше планка, чем шире известность, тем больше должна быть ответственность, а особенно у тех, чье слово во многом воспринимается как откровение и будет повторено потом сотни раз.

[alconost]

И действительно, в мемуарах Сюлли перечисляются видные

простите за бестолковость... А это что за Сюлли, вроде, это фамилия епископа, начавшего строительство Собора? Но это типа раньше было

[Le Taon]

простите за бестолковость... А это что за Сюлли, вроде, это фамилия епископа, начавшего строительство Собора? Но это типа раньше было

Максимилиан де Бетюн,борон де Рони(позже герцог де Сюлли)был самым видным министром(финансовым,если не ошибаюсь),сподвижником и другом Генриха 4.В конце своей жизни написал знаменитые мемуары.

[Le Taon]

Николай-СПб, Мой респект!!!!Хотя Дюма всегда вызывал больше доверия,чем Эко,несмотря на то,что ляпов у него тоже хватает.Только вот непонятно мне как Эко мог ТАК ошибиться?Ведь об этом известно многим людям не пишущим книги по этой теме, и на крайний случай это можно посмотреть даже в интернете!!

[Ортанс]

Николай-СПб, Хотя Дюма всегда вызывал больше доверия,чем Эко,несмотря на то,что ляпов у него тоже хватает.Только вот непонятно мне как Эко мог ТАК ошибиться?Ведь об этом известно многим людям не пишущим книги по этой теме, и на крайний случай это можно посмотреть даже в интернете!!

Ну вот на Интернет я бы как раз не очень полагалась, а ошибиться легко, что Эко, что Дюма. Они ведь пользовались источниками, а там столько разночтений...
К примеру, все современные справочники размещают дворец Екатерины Медичи Тюильри вдоль Сены, а исторический справочник по Парижу, выпущенный в 1825 году, помещает Тюильри перпендикулярно к Сене. Там даже карта есть (вообще карт там много).

[Le Taon]

Ну вот на Интернет я бы как раз не очень полагалась, а ошибиться легко, что Эко, что Дюма. Они ведь пользовались источниками, а там столько разночтений...
К примеру, все современные справочники размещают дворец Екатерины Медичи Тюильри вдоль Сены, а исторический справочник по Парижу, выпущенный в 1825 году, помещает Тюильри перпендикулярно к Сене. Там даже карта есть (вообще карт там много).

Ну когда пишешь книгу или просто серьезно занимаешься какой-то темой на мой взгляд про Интернет лучше забыть.
Но это один справочник?Или есть еще источники с такими же данными?

Да,еще хотел спросить,наверное не совсем в тему,но может кто-нибудь знает что-то о человеке по имени Луи-Шарль-Гастон де Ногаре де Фуа, маркиз де Лавалетт герцог де Кандаль.(1627-1658)О нем мельком упоминается в мемуарах Ларошфуко и в "Людовике 14" Дюма.Где-то было вообще сказано,что он-кузен герцога де Бофора.

[Ортанс]

Ну когда пишешь книгу или просто серьезно занимаешься какой-то темой на мой взгляд про Интернет лучше забыть.
1. Но это один справочник?Или есть еще источники с такими же данными?

2. Да,еще хотел спросить,наверное не совсем в тему,но может кто-нибудь знает что-то о человеке по имени Луи-Шарль-Гастон де Ногаре де Фуа, маркиз де Лавалетт герцог де Кандаль.(1627-1658)О нем мельком упоминается в мемуарах Ларошфуко и в "Людовике 14" Дюма.Где-то было вообще сказано,что он-кузен герцога де Бофора.

1. Не один.

2. По-моему, это внук герцога д'Эпернона -- того самого. ТОТ д'Эпернон носил фамилию Ногаре и был женат на девице из дома Фуа-Кандаль (она умерла в 27 лет).

[Le Taon]

Благодарю,Ортанс!Интересно,можно об этом где-нибудь поподробнее узнать?

[Ортанс]

Благодарю,Ортанс!Интересно,можно об этом где-нибудь поподробнее узнать?

Конечно, можно. Я поищу. Где-то у меня есть родословия.

[Le Taon]

Я ваш должник
Только вот по моим источникам(я могу ошибаться)ТОТ д'Эпернон жил с 1554по1642,а Ногаре де Кандаль родился в...1627.По-моему поздновато?Хотя все может быть

[катюха]

Ортанс, подскажите, если не трудно, где можно прочитать о Шико

[Ортанс]

Я ваш должник
Только вот по моим источникам(я могу ошибаться)ТОТ д'Эпернон жил с 1554по1642,а Ногаре де Кандаль родился в...1627.По-моему поздновато?Хотя все может быть

Так это внук. К сожалению, не могу разобраться со своими бумагами. Как найду родословную, сразу сброшу.

Ортанс, подскажите, если не трудно, где можно прочитать о Шико

Я уже называла некоторые источники -- Брантом "Галантные дамы", Сюлли (но я не знаю, есть ли современные издания, я читала мемуары в издании 18 века).
Еще Шико упоминался в литаретуре: у Клула в "Замках долины Луары в эпоху Возрождения", у Эрланже в "Генрихе Третьем". Было еще очень хорошее издание "45" Дюма с чудесными комментариями.

[Le Taon]

Grand merci,Ортанс!Буду ждать!!!

[катюха]

Ортанс,
спасибо, а что за издание?)

[Ортанс]

Ортанс,
спасибо, а что за издание?)

Что за издание "Сорока пяти"? Вот если бы я еще и помнила. Кажется, 70-х годов. А вот издательство не помню. Я просто брала все издания романа, коорые были у нас в библиотеке, и изучала комментарии.

[Томуська]

Позвольте не согласиться,на счёт Шико.Лично я очень ему симпатизирую, может лишь потому , что я с ним очень похожа.Положительно, Шико в некоторых случаях был не прав, но с миньонами , как мне кажется, он поступил обсолютно верно.Ведь они были черствы, вспомнитите ту историю у Дюма, когда они, миньоны,в частности господин де Келюс и господин де Шомберг на празднике издевались над парижанами.Кто-то из них сорвал чепец у женшины , а другой ударил проходяшего мимо мужчину палкой, а вскоре один ворчал , что его избила парижская чернь, а другой был весь синий и не от того,что его окунули в чан с краской , а от злости.Вы бы захотели спасать таких людей ?И это не говоря о том как они маипулировали Генрихом, делая себя герцогами и создавая заоблачные налоги для третьего сословия.

[Ортанс]

Томуська,
они вели себя так, как вели себя большинство дворян того времени. Вспомните, в "Двадцати лет спустя" срыванием плащей с горожан на Новом мосту развлекались Рошфор и его друзья. Это не признак черствости, это сословное общество во всей красе.

[Томуська]

Оставим плащи и чепцы, а что вы скажте про налоги?

[Ортанс]

Томуська,
Налоги вотировал парламент и, кстати, периодически отказывал королю в деньгах даже на войну, но при этом не позволял закладывать земли королевского домена. Иными словами не давал в долг и не позволял жить за счет своего. Так что обвинять в финансовой политике короля миньонов мягко говоря неправильно. Этим занимались другие люди. Кстати, во многом именно эдиктам, принимаемым Парламентом, в частности благодаря эдикту 1566 года о королевском домене, короли и оказались без наличных средств и были вынуждены постоянно занимать в долг, в том числе и вводить непопулярные налоги.