Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[alfi]

Давайте уж эти лирические отступления, не имеющие отношения к теме, закроем.

вы начали свои рассказы , вот, пожалуйста, " Родом из СССР "https://www.infrance.su/forum/showth...C+%D1%D1%D1%D0

[kika78]

Сложно, если она не покупается

В советское время нашли только могилу на уже тогда закрытом кладбище в Ленинграде.

Но это была уже, скорее дворянская интеллигенция. Что-то в 1900-е случилось с родителями и двух девочек - сестер перевезли в Ригу, к родственникам. Из сохранившихся традиций, наша тетушка 84 лет, свою бабушку называет только по имени и отчеству, вспоминая о ней. А дедушку просто дедом.

Всё же, к вопросу о потомках "белой" имиграции во Франции. И я встретила на brocante в La Celle St. Cluod, потомка дворянки, уехавшей после революции. Мужчине было 90 лет и он хорошо говорил на русском.

[lipa1]

Обедневших буржуа не бывает. Они просто уже не остаются в "классе " буржуа

Да, я тоже тут уже проводила эту мысль.

[lipa1]

по мужу, который был поляк с фамилией на "ский" без отношения к шляхтичам

Надо нам тему открыть по ликбезу.

Почти на 100% ский это не поляк. Вы же из Смоленской губ., которая исторически долгое время входила в ВКЛ и где именно эти фамилии распространены. У нас в классе и Потоцкие, и Бушинские и Плескачевские были. Среди моих предков тоже, в основном, такие фамилии. Выходцев с этой территории называли поляками не по этническому, а по конфессиональному признаку.. У меня тоже бабушка полькой записана. Это как клеймо было в 30 е годы. И шляхтич это никакой не поляк, разумеется, если он с ныне белорусских территорий или из Литвы. Шляхтичами стали называть уже при унии с Польшей, в Речи Посполитой,то есть 17-18 века. А дворянские роды на этой территории, как правило, ведут родословную от боярских детей, с 15-16 века, по крайней мере. С этого времени и фамилии у них появились, так что родословную можно составить. По подымному налогу, к примеру, по "привилеям", так как метрик почти не сохранилось на этих территориях.

[Annyshka]

Прочитала последние страницы, тема уходит больше и больше в другую степь, то, о чем говорилось на первых страницах, напрочь забыто но вот что показательно, что к сожалению, почти все мы не знаем истории наших семей, прошлого наших пра... Отсюда много додуманного...я очень и очень жалею, что моя бабушка унесла эту историю с собой... Я была очень юна, а она очень стара и её рассказы меня не интересовали. Она, наученная жизнью, молчала как подпольщица на допросе, об прошлом семьи. А прошлое было очень ярким, насыщенным разными событиями и трудным.. Приход к власти коммунистов мало кому принёс добра.. . Папа знает тоже немного, но почти ничего об истории семьи своего отца... Но вот есть
эта горечь от пробелов, которые невозможно восстановить, грустно это...

[lipa1]

Но вот есть эта горечь от пробелов

Восстановить эту прерванную память - долг. Я так понимаю.

[azalea]

Мы сыну вынуждены были купить за 90 евро ботинки, единственные, которые ему подошли, через месяц подошва стёрлась и обувь пришлось выбросить.

Опять сказки (с). Получается, что вы не в курсе, что существует гарантия на обувь, минимум 6 месяцев. Вам должны или поменять или вернуть деньги.
Вы не в курсе, что существуют сапожные мастерские, где отремонтируют так, что подошва будет намного лучше фабричной ( если вам верить, качество ботинок было фиговое).

[IrinaS]

Надо нам тему открыть по ликбезу.

Почти на 100% ский это не поляк. Вы же из Смоленской губ., которая исторически долгое время входила в ВКЛ и где именно эти фамилии распространены. У нас в классе и Потоцкие, и Бушинские и Плескачевские были. Среди моих предков тоже, в основном, такие фамилии. Выходцев с этой территории называли поляками не по этническому, а по конфессиональному признаку.. У меня тоже бабушка полькой записана. Это как клеймо было в 30 е годы. И шляхтич это никакой не поляк, разумеется, если он с ныне белорусских территорий или из Литвы. Шляхтичами стали называть уже при унии с Польшей, в Речи Посполитой,то есть 17-18 века. А дворянские роды на этой территории, как правило, ведут родословную от боярских детей, с 15-16 века,

Липа, это, по-моему, как раз вы путаете понятия "гражданство" и "национальность". Если вы помните, то в СССР в паспорте была графа "национальность", при этом было само собой, что гражданин носитель этой национальности живет, жил, и, в подавляющем большинстве случаев, родился на территории СССР.

При этом все равно, когда родился, даже сколько-то веков назад, хоть при монголо-татарском иге, татарин, к примеру, так и был татарином, и дети его тоже. То же и с евреями, финнами, немцами и т.д. и т.п.

П.С. Вот моя бабушка была Ядвига, далее польское отчество (не хочу здесь писать полные координаты), фамилия ... цкая. Что она, русская при этом?))

[Траута]

...

[lipa1]

Липа, это, по-моему, как раз вы путаете понятия "гражданство" и "национальность". Если вы помните, то в СССР в паспорте была графа "национальность", при этом было само собой, что гражданин носитель этой национальности живет, жил, и, в подавляющем большинстве случаев, родился на территории СССР.

При этом все равно, когда родился, даже сколько-то веков назад, хоть при монголо-татарском иге, татарин, к примеру, так и был татарином, и дети его тоже. То же и с евреями, финнами, немцами и т.д. и т.п.

П.С. Вот моя бабушка была Ядвига, далее польское отчество (не хочу здесь писать полные координаты), фамилия ... цкая. Что она, русская при этом?))

Я не путаю.
Имя Ядвига - одно из самых распространенных в той же Могилевской губернии. Моя прабабушка Ядвига. Но, может, Ваша - полька. Только фамилия на цкая совершенно не означает этого. Нужно просто смотреть, на какой территории родились родители, ведь часть входящих в СССР были в составе Польши уже в 20 веке. Отсюда и "поляки". Есть и выходцы с польских территорий, но это обычно происходило в золотой век Речи Посполитой, то есть до первой половины 18 века. Потом, наоборот, в Польшу уезжали. Но с 18 века уже столько поколений, что от поляков в крови уже почти ничего не осталось.
Национальность стали писать только при СССР. Могли, конечно, сами записать, какую угодно. Но чаще по тем принципам. о которых я уже сказала - с подсказки записывающего. В 30 годы только самоубийца мог по своей воле записать себя поляком.

Фамилии на
–СКИЙ, -ЦКИЙ локальные. Распространены они среди белорусской шляхты Великого Княжества Литовского с XV века по названию имения или местности. Зарецкий, Дубицкий, Кублицкий и т.п.

Фамилии эти как старые, так и новые. При этом в случае старой, они наверняка принадлежали людям довольно известным, то есть боярам, или шляхте. А вот новые фамилии на –ский, -цкий принадлежат одинаково всем классам и белорусским евреям.

[IrinaS]

Нужно просто смотреть, на какой территории родились родители, ведь часть входящих в СССР были в составе Польши уже в 20 веке.

А зачем смотреть-то? Если родители, тоже с польскими именами-отчествами и фамилиями, считали себя (знали, например, от своих родителей, в свою очередь) поляками?? Это я вообще абстрактно пишу, а не про кого-то конкретно. Вот родился у них ребенок, и они его тоже записали поляком.

Вот смотрите, какой-нибудь Наиль Халиуллин с раскосыми глазами, вся семья которого много веков жила в России, у вас же не вызывал бы сомнения, что он татарин?) Или вы тоже потребовали бы узнать в обязательном порядке, где родились его родители? И узнали бы, к примеру, что он родился в Санкт-Петербурге и его прадедушки-прабабушки тоже, и что, перестали бы считать его татарином?

П.С. Вот у меня, помню, на работе, начальником был немец, с немецкой фамилией, хотя и с русскими Именем и отчеством. Выходец из Казахстана. Так и он себя считал немцем, и в паспорте у него было так написано. И почти все его друзья-родственники, из этого казахского города, тоже этнические немцы, уехали в Германию. Надо было считать его казахом?)) Родители-то его родились в Казахстане.

[lipa1]

А зачем смотреть-то?

Чтобы знать, кто ты есть. Если, конечно, это важно или просто интересно. Но именно с "поляками" такая петрушка произошла из-за вхождения западных земль в РОссиию и из-за того, что население рассматривалось как неблагонадежное, так что его просто "метили" - поляк.
Насчет фамилий нужно иметь в виду, что они вообще у большей части населения только в 19 веке появились. Так что тут все просто - истоки фамилии и национальность в пределах нормальной человеческой памяти, не спутаешь. Бабушки внукам расскажут, кто был их дед. Сейчас не обязательно заполнять графу национальность, по-моему.
Этноса "белорусы" не было, по крайней мере в 19 веке только сам термин появился - территориальный. Преобладающее население там - русские, православные изначально, потом пару веков частично - католики. Вот католиков поголовно писали поляками.

[Jurmala]

Девочки, я тему открыла про наших предков. Предлагаю продолжить там обсуждение.https://www.infrance.su/forum/showth...post1062066811

[IrinaS]

Но именно с поляками такая петрушка произошла из-за вхождения западных земль в РОссиию и из-за того, что население рассматривалось как неблагонадежное, так что его просто "метили" - поляк.

Да? А с финнами, к примеру, что произошло?)

[lipa1]

Да? А с финнами, к примеру, что произошло?)

Давайте в другой теме. Финны совсем другая история. Но если вы полька, то стоит поинтересоваться.

Просьба к модераторам перенести в новую тему последние посты.

[Roupy]

Перенесла в другую тему.

[lipa1]

//

[Roupy]

lipa1, я перенесу в другую тему- давайте туда переместимся .

[Hypertonia]

Рекомендую всем интересующимся почитать книги из серии "Буссардели" Филиппа Эриа (4 книги всего). Там как раз все о крупных буржуа.

Точно! Спасибо, напомнили!٪

[maman N]

существует гарантия на обувь, минимум 6 месяцев. Вам должны или поменять или вернуть деньги.
Вы не в курсе, что существуют сапожные мастерские, где отремонтируют так, что подошва будет намного лучше фабричной ( если вам верить, качество ботинок было фиговое).

Эти ботинки были куплены в магазине, который наши знакомые держат, обувной магазин. Через месяц после покупки ботинки были в таком состоянии, что просто страшно смотреть, ни одна мастерская не починила бы. Больше я никогда у них никакую обувь не покупала хоть и здороваться как говорится с ними не перестала. У них дети в том же частном колледже/школе. Про гарантию я даже не подумала, не привыкла покупать в таких магазинах. Другие ботинки без гарантии( из Москвы) оказывались намного лучше качеством. Так что очень даже подходили для частного колледжа с определёнными требованиями и публикой.

[azalea]

maman N, спасибо за пояснение.

[Ирис]

Ирис, тогда Ваша французская подруга кокетничает и немного недоговаривает, об ясная свой личный выбор.
У неё в свидетельстве о рождении должны быть все дворянские регалии, у ее детей в свидетельствах о рождении написаны все дворянским регалии мамы.
У Ее братьев точно также, но в отличие от ее детей дети ее братьев остаются в дворянском "классе" и по современным французским свидетельствам о рождении и последующем браке
Это просто личный выбор Вашей подруги, любовь И так далее

И это основное отличие в документах современных у французского дворянства и французской буржуазии: в свидетельствах о рождении и браках буржуазии нет ничего, подтверждающего буржуазный " класс"

Я помню фильм Визитёры.
Там как раз бывший слуга Уй стал представителем буржуазии, а потомок дворянина средневековья так и осталась дворянкой со всеми официальными de Прислушайтесь внимательно, как и что там говорится.
И вышла замуж за стоматолога не из своего сословия

Имущество, работа- это все вторично, это обедневшие дворяне без имущества и "не с той" работой
Обедневших буржуа не бывает. Они просто уже не остаются в "классе " буржуа

Траута, чтобы расставить все точки над "И" в этой истории с обедневшей аристократией. Я узнала у officier de l'état civil в отделе état civil своей мэрии, что в свидельствах о рождении и прочих документах, удостоверяющих личность, сохраняется упоминание об аристократическом происхождении, как правило, для мальчиков, только при наличии титула - барон, граф и тп. А титул имеется только тогда, когда есть имение-замок. Даже если замок - развалины, но он должен быть. Титул сам по себе не существует. Именно поэтому осталось совсем мало таких случаев. Большинство носителей частички de в фамилии, и, возможно, даже продолжающих образ жизни предков, больше не владеют своими родовыми поместьями и, соответственно, кроме этой частички и традиций, больше никак материально их принадлежность к аристократии не обозначается, и в документах тоже.

Так же получилось с отцом моей подруги - он был морским генералом, как и подавляющая часть родственников мужского пола своей семьи, служил в морских войсках, но уже не был носителем никакого титула, потому что их родовое имение было продано. Тем не менее, сохранился семейный круг общения, культурные традиции, а также частичка de в фамилии.

[lento4ka]

Да я в теории
И, к слову - французская "родня" как раз самые настоящие буржуа, только взглядов левых). Та что есть возможность наблюдать этот круг.

Если я не ошибаюсь, то этих буржуа, называют парижские бобо. Их отличительное качество то, что они поддерживают на словах коммунистов и пролетариев, но только на словах. Сами продолжают вести жизнь буржуа.

[Траута]

Ирис, спасибо

Большинство носителей частички de в фамилии, и, возможно, даже продолжающих образ жизни предков, больше не владеют своими родовыми поместьями и, соответственно, кроме этой частички и традиций, больше никак материально их принадлежность к аристократии не обозначается, и в документах тоже.

Я и говорила, что в современном официальном французском документе, свидетельстве о рождении, остаётся указание на дворянское происхождение- частица de для французов , а для иностранцев, ставшими французами, было noble или другие указания, принятые в их странах.
Я это и назвала сохранением всех регалий в современных документах.

Сохранение титула при наличии замка в свидетельстве о рождении французском у французов
тоже пишется Пишется ли после потери замка- этого я не знала.

В СССР и теперь в России этого нет в современных свидетельствах о рождении, у всех родившихся на территории СССР после революции.
Нет этого и сейчас.
Не сохраняется это указание в свидетельствах о рождении как во Франции

[Ирис]

У неё в свидетельстве о рождении должны быть все дворянские регалии, у ее детей в свидетельствах о рождении написаны все дворянским регалии мамы.

Траута, Вы написали сами "все дворянские регалии". А от "всех дворянских регалий" осталась только частичка de в фамилии. Я думала, что речь о нескольких параметрах, хотя бы. Нашла навскидку определение слова "регалия": https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8...BB%D0%B8%D1%8F

[Траута]

Ирис, возможно у нас недопонимание возникло из- за слова регалий
К свидетельству о рождении и браке ордена и награды не пришпилишь.
Я имела в виду частицу de и титул для французов и другие "метки" , принятые у представителей этого же сословия, живущего во Франции, если они натурализовались
То есть сохраняются все de, доны, фоны, благородные и дворяне так, как написано в их родных документах и документах их родителей

Это моя оплошность, я не уточняла, что и чужие "регалии" к фамилии в документах во Франции
пишутся без изменений.

[Ирис]

Траута, какие другие "метки"?

Про титул я Вам уже написала - кейсов с настоящим, прописанным в св-ве о рождении, титулом, гораздо меньше, чем просто с частичкой de в фамилии.

У меня только что побывал наш сотрудник тех.отдела с частичкой de в фамилии. Он улицы метет и полуграмотный. Не может заполнить досье на запись сына в столовку, хотя, может быть, он дислексик и дисграфик. Он уже не сохранил никакого поведенческого кода аристократии, например.

[Траута]

Иностранные метки, равнозначные метке de

Помечены все представители этого сословия, в отличие представителей буржуа, несмотря на то, что метут улицы

Предполагаю метки оставлены специально и в современное время, как клеймо на опасных представителях общества

А может как часть истории Франции сохраняют, только табличек не надо вывешивать для публики