"Если хочешь говорить с французом на равных"

[EHOT]

mouse, то что вы предлагаете это не антибиотоки, а скорее поход к знахарю, который болезнь заговорит.

[mouse]

mouse,
Значит, если я правильно поняла, нужно сказать родителям и детям - языки учить не нужно, ведь эта стратегия не подходит для них.

Это похоже на "забивание камнями" темы. Я этих слов не говорил. Смысл не совпадает. А вообще это похоже на провоцирование. Что-то не дает покоя....

Кто и в чем и кого искусственно ограничивает?

Люди на этом форуме, АКТИВНО ПОДАВЛЯЮЩИЕ другие точки зрения, которые им не нравятся.

Кто Вам мешает? Бюрократы, которые Вас плохо понимают? Удивительно!

Уже можно радоваться, что больше нигде ни у кого в этой стране нет ни одной проблемы с бюрократами?

Нужно для бюрократов открыть курсы языковые - пусть все языки выучат, причем для начала - китайский, арабский...

Ну вот видите, ведь можете генерировать идеи.
Только не приписывайте их мне.

Здесь всем по барабану, извините, какой по счету у Вас французский язык.

Вашими устами бы да мед пить... Я бы не был так категоричен.

[Maroucha]

Люди на этом форуме, АКТИВНО ПОДАВЛЯЮЩИЕ другие точки зрения, которые им не нравятся.

Люди на этом форуме другие точки зрения здесь не подавляют ни активно, ни пассивно. Здесь не приветствуется обобщения. Вы привели свой пример, я привела свой пример, оба диаметрально противоположны. Я не чувствую себя униженной и оскорбленной от того, что бюрократы здесь не говорят на английском или другом иностранном языке, как равно, я не стану смотреть сверху вниз на людей только потому что они не знают другого языка кроме своего родного.

[Nancy]

Это меня Вы спровоцировали!

Да, в теории- это одна из лучших стратегий, хоть и не исчерпывающая. Ее эффективность неоспорима. Но она не тотальна- она не работает "для всех и сейчас". Привезите своих родителей сюда и спросите у них, если не верите.

Смысл не совпадает, наверное.

Честно говоря, не очень понятно, как мы Вашу точку зрения подавляем?
Я, как и maroucha, и многие другие на этом форуме, не чувствую себя униженной и оскорбленной от того, что кто-то говорит по-английски хуже или лучше меня.

А проблемы с бюрократией есть. Впрочем, как и в любой другой стране.

[Vobla]

Возможно, что другая стратегия, которую избрали почти все на этом форуме (такая, как переезд на другую сторону атлантики), является наилучшим выходом для некоторых.

Енто вы мне?.. Так это скорее для вас, а не для меня Я туда не хочу, и вообще никогда не испытывала необходимости говорить с французами по-английски. А шиковать англицизмами со мной смысла нет Не впечатляет.

Люди, которые не лингвисты, которые не учили этот язык давно и долго, у которых он не первый, которые в этой стране недавно или не надолго не отказались бы и от других способов улучшить качество жизни.

Ну я не лингвист. По приезде очень плохо знала фр. язык, который у меня не первый. И что?

Удобную религию придумали французы....

Ничего они не придумывали. Это вы все наоборот переставляете...

Если продолжить ваши фармакологические сравнения, то это скорее антибиотиком по вирусу :-))) Толку никакого, а вред есть. Если вы видите у большинства французов спесь по отношению к вам и вашему языку, то, согласно диагнозу Claire Brétecher, c'est dans la tête. В вашей, разумеется Если вы заранее готовы защищаться и встречаете людей в штыки, отношение будет к вам соответствующее. Лично я стараюсь вообще не общаться с немногочисленными придурками, которым почему-то смешон мой акцент или способ построения фраз. Если же приходится, то я побиваю их лохикой и ерундицией, ибо ваш английский придуркам все равно до фени. Это для вас самовнушение, что они вас за это резко зауважали. Главное - донести до них хароший и палезний мисль, с акцентом или без А бюрократам на ваш английский, русский и хинди тоже пиливать, они не на выставке полиглотов. Работающие с иностранцами по определению общаются с людьми, лучше знающими другие языки, нежели французский, не удивите вы их. Да и прочие уже всякого перевидали

Замечу, что иметь отличные от вашего мнение и опыт не является подавлением вашего мнения.

[Tora]

Начитавшись форума да и после прошлонедельной встречи с соседкой сегодня попала в забавную ситуацию. Были с ребенком на гимнастике. Одна мамочка сильно косилась в мою сторону, когда я говорила с ребенком. Ну, думаю, все как написано Потом как-то она ко мне поближе подобралась, я ей улыбнулась (ну точно, Крошка Енот). Она и выдала: у меня парень был, русский, потом мы разошлись, но мне до сих пор так приятно слышать ваш язык... Во как А ежели бы я ей не улыбнулась, то так бы и думала, что ее мой русский раздражает

[POLKAN]

Моусе много чего правильно написал, я с ним,например, во многом согласна. Кто-то призывал его быть терпимее, да вот что-то не видно терпимости к нему и к его точке зрения. И вправду похоже на "забивание камнями".

Во всех такого рода поднятых темах ("Шок возврашения" и т.д.) все всегда одинаково : сводится к выяснению отношений на уровне " А ты кто такой?" А в этой теме так вообше на нецензурные выражения перешли. А модератор кто?

[Nancy]

Моусе много чего правильно написал, я с ним,например, во многом согласна.

POLKAN поясните, пожалуйста, где и в чем?
В том, что можно кого-то поставить "на место" своим знанием иностранного языка?
Нет, наверное, не надо объяснять. Тема действительно плавно сливается с соседними... И все от собственных комплексов...
Хочется действительно верить, что эта тема просто была такая "шутка юмора", причем английского

[Belochka]

Во всех такого рода поднятых темах ("Шок возврашения" и т.д.) все всегда одинаково : сводится к выяснению отношений на уровне " А ты кто такой?"

Я вот тоже заметила такую забавную тенденцию. Если будет тема называться например "французская бюрократия", то тут же посыпятся фразы типа "можно подумать в России этого мало!, да там такой ужас творится"... а если тема например "русская бюрократия" - то будет с точностью до наоборот плюс обвинения в отсутствии патриотизма.
А еще я заметила!!! Это еще забавнее!!! Я сама в темах про "плохо в России" пишу, что во Франции бывает еще хуже, а в темах про "плохо во Франции" - наоборот, что в России тоже не все сахаром засыпано!!!
И это не от раздвоения личности бывает, а просто если б все придерживались только первой высказанной точки зрения, то было бы необъективно и неинтересно.
Только вот что-то в данной теме поддерживающих маловато... Ну чтож, значит большинство действительно считает, что лучшее средство говорить с французом на равных - выучить французский!!! И это хорошо и правильно, даже если трудно.
И так трудно порой, что даже и нелегко!!! Но тут уж, как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. Мне например тоже, если меня не понимают прежде всего стыдно за себя. Но я всегда себя успокаиваю тем, что все-таки в конце-концов я выучу этот язык и буду на пенсии читать французскую классическую литературу в оригинале.

[Vobla]

да вот что-то не видно терпимости к нему и к его точке зрения

Терпимость, по-видимому, должна выражаться в сосредоточенном поддакивании "В мои года не должно сметь свое суждение иметь", а то обвинят в подавлении и закидывании

Ну чтож, значит большинство действительно считает, что лучшее средство говорить с французом на равных - выучить французский!!!

Есть еще вариант погрозить чиновнику трахтоматом и велеть выучить до завтра русский

Хочется действительно верить, что эта тема просто была такая "шутка юмора", причем английского

Именно.

[Belochka]

Цитата:
Ну чтож, значит большинство действительно считает, что лучшее средство говорить с французом на равных - выучить французский!!!


Есть еще вариант погрозить чиновнику трахтоматом и велеть выучить до завтра русский

А есть еще и такие умельцы, которые умудряются выудить фразу из текста и поиронизировать немного, даже если точки зрения совпадают. Но это уже талант. С этим не поспоришь.

[Vobla]

А есть еще и такие, для которых возле каждой шутки надо ставить предупреждение: внимание, это шутка! Но тут уж ничего не поделаешь

[POLKAN]

Терпимость, по-видимому, должна выражаться в сосредоточенном поддакивании


Именно.

Ну что вы, Вобла, совсем не в поддакивании, а в неагрессивности высказываний (хотя сама грешу иногда).

Нанси, конечно у всех (!) эмигрантов при переезде появляются какие-то комплексы, потом, по степени интегрирования, проходят. Вот люди и пытаются спросить совета :"А правильно ли я делаю?" "А как надо поступать в таких ситуациях?" "А хорошо ли так?" И очень успокаивает, когда видишь, что многие имеют такие-же проблемы: значит это не я такая (такой) нескладный и неумелый, есть еше что-то.
А иногда проблема полностью может находиться вне вас (вспомните пресловутое хамство в транспорте или в обшественных местах дома, когда вас могут обидеть потому, что настроение кто-то другой испортил).
Конечно, можно сказать: "все проблемы в вашей голове", - и это будет в какой-то степени верно, но не на 100%. Потому что всегда есть внешний фактор, который не нужно отрицать.


Белочка, у вас всегда незлые посты и в точку. Слушаюсь вашего совета: иду учить язык - английский.

[Nancy]

POLKAN,
Полностью согласна с Вами по поводу того, что Вы выше написали.
Ваше прочтение этой темы несколько отличается от того, что я в ней вижу. Это совершенно естественно - общение в интернете, как известно, имеет свои особенности.
Я тоже не могу отрицать, что знание английского мне на первых порах помогало в этой стране, да и продолжает помогать. Я приехала сюда с нулевым французским, и муж мой не француз. Но я в корне не согласна с подходом автора темы : говорить на "равных" с французом - это значит - на английском. Имея ввиду, что французы на англ. плохо говорят - с акцентом и т.п. И спросив у них - говорите ли вы по-английски, вы (обобщенно-личное) решите свои проблемы комплекса неполноценности.

[EHOT]

я думала что изначально это была шутка, а теперь уже не могу понять, кто шутит, а кто нет.

спросив у них - говорите ли вы по-английски, вы (обобщенно-личное) решите свои проблемы комплекса неполноценности.

нет скорее вам станет временно мегче, но комплекс неполноценности перейдет в хроническую стадию.

[osen]

И спросив у них - говорите ли вы по-английски, вы (обобщенно-личное) решите свои проблемы комплекса неполноценности.

Так в том -то и дело, что, если они есть, то вряд ли их подобным путем можно решить. Ну, можно спросить по английски, на каком уровне человек, который Вам хамит из-за невладения "аборигенским диалектом", например, этим самым английским владеет. Ну и пошлет он Вас по-французски, или по-русски, или по-китайски. Толку-то?
На бытовом уровне, наверное, владение английским помогает,потому что английский более распространен (понятие "котироваться", меня несколько коробит, но это уже детали).
Но вот дальше -если сильная неуверенность в себе (а если нужно "быть" или стать "на равных", то наверное, есть-не в обиду будет сказано), тут оно вряд ли поможет. Побороть ее проще (что не обязательно, конечно, но просто проще), владея языком страны, в которой живешь, ИМХО, при этом исключительно владение языком панацеей тоже не является,но, тем не менее, помогает.

[Nancy]

Дык и я об том же... Еще с поста номер 13

[Nadine]

Спасибо, Polkan ! Спасибо, Belochka !
абсолютно согласна с вашими мнениями...
Я имею очень похожие ощущения после прочтения всей "дискуссии".
Лично мне понравилось "как" была заявлена эта тема : легко и ненавязчиво..., с юмором (возможно "английским"?), и творчески - т.е. каждый мог предложить свой вариант понимания этого вопроса - и мне (как художнику) это понравилось !! Я ТАК это увидела ...
Хотелось такого же доброжелательного продолжения и развития темы, надеялась прочитать ценные советы и рассказы "старожилов"..... возможно даже смешные рассказы и ситуации (почему нет?) Очень удивила агрессивная реакция... грубые ответы, какие-то диагнозы ....
Если человек успешно "адаптировался и интегрировался" и не страдает ни от каких комплексов, то почему бы ему не быть "добрее и великодушнее" ?

[Vobla]

POLKAN, я понимаю насчет специфики виртуального общения и все такое, но - я где-то отрицала наличие внешнего фактора? Он, несомненно, имеется, но речь тут шла о личном восприятии. Одно дело - напороться на нескольких придурков и сказать себе - мне попалось несколько придурков. Другое - заранее считать людей спесивыми, еще до того, как они себя таковыми показали. Все присутствующие имеют опыт общения с бюрократами, и когда некоторые на основе собственного опыта и впечатлений говорят, что спикать по-английски не решает ни проблемы некоторых недоброжелательных бюрократов, ни проблемы личных комплексов, уважаемый господин Маус обвиняет их в заведомом переходе на сторону "аборигенов", будто речь о противостоянии армий... А ведь просто многие не воспринимают французов как некую враждебную массу, единственное спасение от которой - в объятиях соотечественников Им безразлична этническая принадлежность собеседника. Важно только то, что это за человек, согласны они с его мнением или нет.

Nadine, об интеграции-адаптации здесь уже много говорилось, вы полистайте Люди, совершенно лишенные комплексов, крайне редки. Что же до общения, здесь только два способа: стараться избавиться от языковых комплексов (оттого, что вы плохо знаете язык, вы не менее ценны как личность), и конечно же, учить местный язык. Потому что

Ну и пошлет он Вас по-французски, или по-русски, или по-китайски. Толку-то?

Если чиновник хорошо знает английский, он на него перейдет без всякого восхищения и умиления по отношению к вам. Если он его знает плохо, то либо пошлет, либо просто будет говорить по-французски, потому что ему так легче объясниться, и ему до лампады ваши комплексы или проблемы понимания.

А исходя из постулата, что исходное сообщение - шутка, то его надо перенести в раздел "Юмор" и ни в коем случае не принимать как совет или руководство к действию

[Maroucha]

Хотелось такого же доброжелательного продолжения и развития темы, надеялась прочитать ценные советы и рассказы "старожилов".....

Так тема была заявлена безаппеляционно, автор советов не спрашивал, хотя ему подсказали, что можно предпринять в его конкретном случае.

[rose]

и автор первым начал кидать камни в форумчан,
что меня и возмутило(
это, простите, из серии "не так летишь, не так свистишь"
какие мы плохие

[mouse]

Это меня Вы спровоцировали!

Нижайше прошу прощения, милостивая государыня. Постараюсь не давать вам повода к перенавешиванию обвинений на вашего покорного слугу.

Я, как и maroucha, и многие другие на этом форуме, не чувствую себя униженной и оскорбленной от того, что кто-то говорит по-английски хуже или лучше меня.

Я тоже. Дело не в их способностях, а в их реакциях и последствиях этих реакций. Люди аж плачут. Пусть обмениваются способами сохранения душевного равновесия, пока не выработается иммунитет. У всех разная скорость его выработки.

А проблемы с бюрократией есть. Впрочем, как и в любой другой стране.

Это уже близко к консенсусу.

[mouse]

Енто вы мне?.. Так это скорее для вас, а не для меня

Вообще-то это было как приглашение многим...
Но так как в вашей теории все проблемы- в голове потерпевшего, то тогда это, наверное, вам, потому что это в вашей голове- вам видней.

Ничего они не придумывали.

Ну тогда вы им ничего не говорите. А то вдруг сразу придумают.

Если продолжить ваши фармакологические сравнения, то это скорее антибиотиком по вирусу :-)))

Специально для логиков. В исходном тексте сравнение шло с бактериальной инфекцией. Но для вас могу предложить сравнение с иммуномодуляторами и неспецифическими антисептиками, а также профилактикой. Пока иммунитет не выработается.

Если вы видите у большинства французов спесь по отношению к вам и вашему языку, то, согласно диагнозу Claire Brétecher, c'est dans la tête. В вашей, разумеется Если вы заранее готовы защищаться и встречаете людей в штыки, отношение будет к вам соответствующее.

То есть, если вы видите (какие высокие технологии ), что большинство мыслей и поведение у вашего собеседника - такое, как вышеописанное вами, тогда как собеседник этого не заявлял, то, согласно тому же диагнозу (название?)- весь этот комплекс необходимо должен находиться целиком и полностью в вашей tête, извините. Но я не сторонник конкретно этой гипотезы.

Лично я стараюсь вообще не общаться с немногочисленными придурками,

которые существуют только в голове?
Когда им смешно- это понятно. Настоящие проблемы начинаются, когда это уже не смех, а дела, несущие вполне ощутимый материальный вред, который легко доказывается бумажными документами и выпиской из банковского счета. Если и здесь про голову- то тогда это заразно: кто видит такие бумаги, сразу заражается. И у него в голове появляется своя копия.

Это для вас самовнушение, что они вас за это резко зауважали... Работающие с иностранцами по определению общаются с людьми, лучше знающими другие языки, нежели французский, не удивите вы их.

Это не уважение и не удивление. Нечто другое. Не всегда агрессивное. Бывает даже симпатия. Но конечный эффект часто наблюдается, что и требуется. Дела продвигаются.

Замечу, что иметь отличные от вашего мнение и опыт не является подавлением вашего мнения.

Опять мимо. Я про "групповой" метод запихивания проблем в голову потерпевшего.

[mouse]

POLKAN поясните, пожалуйста, где и в чем?

"Я нашу птичку попрошу не обижать!"

[mouse]

нет скорее вам станет временно мегче, но комплекс неполноценности перейдет в хроническую стадию.

Если иммунитет не заработает, то есть вероятность... Но это лучше, чем летальный исход или серьезные осложнения после острого кризиса. Не зря в медицине вовсю применяется симптоматическое лечение.
А то так можно и в секту "непереливальщиков" превратиться. Крайний вывод- даже ребенку не давать жаропонижающее, потому что оно только временно легче делает.
Ученье-свет. С этим никто не спорит (я надеюсь).
Но надо и о своем здоровье подумать.

[Vobla]

Маус, прежде чем словесно изощряться относительно проблем в голове и вне ее, потрудитесь прочесть популярное объяснение здесь: https://www.infrance.su/forum/showpo...&postcount=109

Если вы продолжаете ваши микробио-фармакологические аллегории только для того, чтобы блеснуть знанием терминов, то лично меня это не впечатляет

Настоящие проблемы начинаются, когда это уже не смех, а дела, несущие вполне ощутимый материальный вред, который легко доказывается бумажными документами и выпиской из банковского счета.

То есть вас облапошили по незнанию языка, и "ду ю спик инглиш" не сработало? Несмотря на внезапный прилив симпатии туземцев после данного вопроса?..

Но конечный эффект часто наблюдается, что и требуется.

Вы нашли свое волшебное лекарство? С чем вас и поздравляю И все уже поняли, что для вас это действенный метод (объективно или субъективно, не знаю). Но вы уж сделайте усилие и попытайтесь понять, что не всем оно нравится или подходит.

[POLKAN]

Я все-таки поддержу Моуса:

Дело не в их способностях, а в их реакциях и последствиях этих реакций. Люди аж плачут. Пусть обмениваются способами сохранения душевного равновесия, пока не выработается иммунитет. У всех разная скорость его выработки.

Это то самое, для чего допускается обсуждать такие вопросы на форуме. И в этом его огромная полезность. Вы не представляете, какое у меня было чувство освобождения после прочтения некоторых тем, например темы "О беспределе в автошколах". Да я на себя в этой ситуации по-новому взглянула, и хоть не все проблемы решились на сегодняшной день, но "просветление в голове" наступило. Что позволило увереннее себя чувствовать на дороге, а это очень важно для меня. И для других пешеходов и автомобилистов.

А вот высказывания типа:"Это для вас самовнушение, что они вас за это резко зауважали... "или " Если вы видите у большинства французов спесь по отношению к вам и вашему языку, то, согласно диагнозу Claire Brétecher, c'est dans la tête. В вашей, разумеется " мне душу не греют. Наоборот, тот сознания своей никчемности хочется закрыться в скорлупе и изолироваться от обшества.

[rose]

мне тоже попадались во Франции бюрократы, которых ни обойти , ни перепрыгнуть
но ведь это не конец света и не повод для раздувания из мухи слона
мы же не можем переделать эту систему!
заранее извиняюсь за офф-топик.
просто, по-моему, пора разрядить обстановку.
вот, мне тут прислали немного английского юмора.
деиствительно очень хорошо поднимает настроение:^)
(пардон, что на английском):
Cows and Capitalism
TRADITIONAL CAPITALISM
You have two cows.
You sell one and buy a bull.
Your herd multiplies, and the economy grows.
You sell them and retire on the income.

ENRON VENTURE CAPITALISM
You have two cows. You sell three of them to your publicly listed
company, using letters of credit opened by your brother-in-law at
the bank, then execute a debt/equity swap with an associated general
offer so that you get all four cows back, with a tax exemption for five
cows.

The milk rights of the six cows are transferred via an
intermediary to a Cayman Island company secretly owned by the
majority shareholder who sells the rights to all seven cows back to
your listed company.

The annual report says the company owns eight cows, with an
option on one more. Sell one cow to buy a new president of the
United States, leaving you with nine cows. No balance sheet provided
with the release. The public buys your bull.

AN AMERICAN CORPORATION
You have two cows. You sell one, and force the other to produce the
milk of four cows. You are surprised when the cow drops dead.

A FRENCH CORPORATION
You have two cows. You go on strike because you want three cows.

A JAPANESE CORPORATION
You have two cows. You redesign them so they are one-tenth the size
of an ordinary cow and produce twenty times the milk.
You then create clever cow cartoon images called Cowkimon and
market them worldwide.

A GERMAN CORPORATION
You have two cows. You reengineer them so they live for 100 years,
eat once a month, and milk themselves.

A BRITISH CORPORATION
You have two cows. Both are mad.

AN ITALIAN CORPORATION
You have two cows, but you don't know where they are. You break for
lunch.

A RUSSIAN CORPORATION
You have two cows. You count them and learn you have five cows. You
count them again and learn you have 42 cows. You count them again and
learn you have 12 cows. You stop counting cows and open another bottle
of
vodka.

A SWISS CORPORATION
You have 5000 cows, none of which belong to you. You charge others
for storing them.

A HINDU CORPORATION
You have two cows. You worship them.

AN AUSTRALIAN CORPORATION
You have two cows. Both are on the barbie.

A CHINESE CORPORATION
You have two cows. You have 300 people milking them. You claim full
employment, high bovine productivity, and arrest the newsman who
reported the numbers.

A WELSH CORPORATION
You have two cows. That one on the left is kinda cute.

[Одесситка]

извините,не хватило времени и желания перечитать все высоколобые препирательства участников, начав читать вчера данную тему. предложила своему будущему мужу прочить Апель и Арвард,он прочитал абсолютно так же.А над шуткой о том, что француза,говорящего по английски может понять только другой француз смеялись очень долго.
Теперь когда он начинает сердиться,что я не понимаю его французский, я просто говорю "Апель". и он начинает смеяться.
Так что. лично мне тема помогла.
А у Моусу отличное чувство юмора.

[Одесситка]

Кстати, что касается французских подхихикиваний.Я пару раз столкнулась. что люди сдерживаются изо всех сил, чтобы не засмеяться.старается говорить серьезно, а по глазам видно. что просто киснет от смеха.Я сама начинала смеяться. в этом нет ничего обидного.Просто смешно. Мы сами иногда подсмеиваемся, когда кто=нибудь из иностранцев выдаст "перл".
А то.что русский очень красивый, нежно звучащий язык все иностранцы говорят в один голос.