Покупка недвижимости

[dilemma]

taniae, у вас в компроми де вант была такая оговорка, что в случае отказа в кредите сделка аннулируется?
L'acquéreur ... risque de perdre son dépôt de garantie (10% en général du prix de vente) s'il n'achète pas pour une raison AUTRE que celles qui ont été prévues dans les conditions suspensives.
(Взято отсюда: http://www.cr-bordeaux.notaires.fr/i...hat_regles.htm)
...
на другом сайте еще:
Si la promesse prévoit un versement d'acompte, elle doit comporter une clause suspensive soumise à l'obtention du crédit. De la sorte, si le crédit n'est pas obtenu, la vente sera annulée et l'acheteur récupérera son acompte.
...
на сайте http://www.lesiteimmobilier.com :
La condition suspensive d'obtention du prêt :

C'est la plus fréquente mais aussi la plus délicate des conditions suspensives insérées dans les avant-contrats. Elle vise à éviter à l'acquéreur, qui doit recourir à un prêt pour financer son achat, de perdre son versement initial ou d'être redevable de dommages et intérêts, au cas où il ne pourrait obtenir le crédit envisagé. En fait les articles L 312-15 et suivants du Code de la consommation obligent à indiquer, lorsque l'acquéreur n'est pas un marchand de biens, si le prix sera "payé directement ou indirectement, même en partie, avec ou sans l'aide d'un ou plusieurs prêts".

Lorsqu'un prêt est prévu, l'avant-contrat doit être conclu sous la condition suspensive de l'obtention de ce prêt, qui doit lui-même être souscrit sous la condition résolutoire de la non réalisation de l'opération immobilière envisagée par le bénéficiaire. Si aucun prêt n'est prévu dans l'acte, l'acquéreur doit mentionner dans celui-ci, de sa main, qu'il reconnaît avoir été informé que s'il recourt néanmoins à un prêt, il ne peut plus alors se prévaloir des dispositions protectrices du code de la consommation.

L'acquéreur est censé rapporter, dans un délai fixé (minimum un mois après l'enregistrement de la promesse unilatérale ou la signature du compromis, faute de quoi la condition est réputée non réalisée et l'acte caduc). Cette preuve doit être au minimum la copie de l'offre de l'établissement prêteur, à communiquer en recommandé pour lui donner date certaine.

taniae, если я правильно поняла последний абзац, вы должны уведомить в течение месяца о состоянии дел. У вас ведь есть подтверждение нотариуса о получении вашего заказного письма?
...
Кроме этих ссылок я нашла упоминание о conseil europeen des professions immobilers; во Франции я не смогла найти конкретную ссылку ( может быть, попробуйте сами), меня поиск вывел только на бельгийское законодательство, где то же самое говорится , что Ainsi, toutes les conditions de la vente sont en place, le compromis est signé, mais la vente elle-même est suspendue jusqu’à obtention du crédit.Si ce dernier n’est pas accordé dans un délai à fixer, la vente n’est pas conclue et chacun reprend sa liberté.
...
Попробуйте задать в поиске ключевые слова: clause suspensive, retrocession d'un acompte, так как вам нужно найти во французском законодательстве точное наименование закона. Вот бельгийские инет страницы вас четко на него направляют, а на фр. сайтах - нужно много времени , чтобы до сути добраться... Но это уже о другом.

[taniae]

<dilemma>, у нас так записано в компроми:

<Comme conditions determinantes des présentes, sans lesquelles l''ACQUEREUR n''aurait pas contracté, les présentes sont soumises aux conditions suspensives suivantes:
tels.... (la liste des autres conditions);
PRET - Protection de l''imprenteur:
L''ACQUEREUR déclare vouloir souscrire á un ou plusieurs emprunts á l''effet de financer tout ou parti du prix d''acquisition de l''immeuble ci-dessus désigné.
En conséquence, et conformément aux dispositions des articles L.312-1 et suivants de Code de la consommation, la présente promesse synallagmatique est soumise á la condition suspensive de l''octroi du ou des ptrêts ci-apres qu''il se propose de contracter dans les conditions suivantes.
Etablissement ptereur sollicite: toute banque du choix de l''acquereur.>
Указана сумма кредита.

>

[dilemma]

taniae, мне показалось, что все условия верно записаны в контракте. посмотрите еще мой пред. пост: я его дописала.

[dilemma]

Нашла!

Art. L. 312-15.
L'acte écrit, y compris la promesse unilatérale de vente acceptée, ayant pour objet de constater l'une des opérations mentionnées à l'article L. 312-2 , doit indiquer si le prix sera payé directement ou indirectement, même en partie, avec ou sans l'aide d'un ou plusieurs prêts régis par les sections 1 à 3 du présent chapitre.
Art. L. 312-16.
Lorsque l'acte mentionné à l'article L. 312-15 indique que le prix est payé, directement ou indirectement, même partiellement, à l'aide d'un ou plusieurs prêts régis par les sections 1 à 3 et la section 5 du présent chapitre, cet acte est conclu sous la condition suspensive de l'obtention du ou des prêts qui en assument le financement. La durée de validité de cette condition suspensive ne pourra être inférieure à un mois à compter de la date de la signature de l'acte ou, s'il s'agit d'un acte sous seing privé soumis à peine de nullité à la formalité de l'enregistrement, à compter de la date de l'enregistrement.
Lorsque la condition suspensive prévue au premier alinéa du présent article n'est pas réalisée, toute somme versée d'avance par l'acquéreur à l'autre partie ou pour le compte de cette dernière est immédiatement et intégralement remboursable sans retenue ni indemnité à quelque titre que ce soit. A compter du quinzième jour suivant la demande de remboursement, cette somme est productive d'intérêts au taux légal majoré de moitié.
См. ЗДЕСЬ:

ТО ЕСТЬ НОТАРИУС В КОМПРОМИ ЧЕТКО УКАЗАЛ НАЗВАНИЕ СТАТЬИ, КОТОРАЯ РЕГУЛИРУЕТ ПОДОБНУЮ СИТУАЦИЮ, и в этой статье нет ни слова про отношение продавца к банковскому отказу.

[taniae]

дилемма , ОГРОМНОЕ Вам спасибо за инфу!!!

таниае, если я правильно поняла последний абзац, вы должны уведомить в течение месяца о состоянии дел. У вас ведь есть подтверждение нотариуса о получении вашего заказного письма?

Да есть. У нас все сроки соблюдены.


Вобщем нотариус противоречит сам себе наданныи момент, говорит нам о несогласии продавцов на счет банковского отказа и что в его роль не входит судить кто прав, кто виноват, но сам же и судит, не возвращая нам наши деньги. Более того ответа с разьяснениями на наше писмо от него не было. Значит:<A compter du quinzième jour suivant la demande de remboursement, cette somme est productive d'intérêts au taux légal majoré de moitié.> это его уже касается т.к. наша <la demande de remboursement> датирована 27 Мая.
Но откуда у него такая уверенност, что мол пока с продавцами не договоритес, деньги ваши останутся у меня. Спрашиваю: а если мы никогда с ними не договоримся, значит наши деньги у вас будут оставатся долго? Ответ: <á vie>.

[incot]

dilemma, Спасибо за "убийственные" аргумены.
taniae, Видимо Ваш норариус "перегрелся " с такими аргуменами и ссылками на конкретные статьи не понятно чем его отказ мотивируется, может что-то хочет за "беспокойство". Хотя это не Россия. Кстати о нотариусах ... В договоре покупки недвижимости нотариус допустил ошибку в фамилии (договор раза 4 или пять перепечатывали(очевидно секретарша была не в ударе) покупатели ошибки находили ), но по итогу все равно все пропустили ошибку, далее договор зарегистрировали и тогда покупатели ее обнаружили и обратились к нотариусу... Действия и слова нотариуса : перерегистрировать долго и дорого я вам сам исправлю и штампик поставлю, но если Вы соберетесь дом продавать зарегистрировать сделку смогу только я. Т.к. один из владельцев должен был в скором времени поменять фамилию, получалось что концов кто всетаки совладеет домом можно было бы не найти, пришлось перерегистрировать. На вопрос кто это удовольствие оплачивает, ошибка то нотариуса. Нотариус согласился оплатить и далее па-па-пам!!! Через пол года, от норариуса заказное письмо мол документы Ваши готовы с Вас 550 евро. Приехали забирать документы и побазарить насчет оплаты, нотариус в отпуске, потом в больнице, потом риэлтор знакомый(нотариуса друг), язык не очень хорошо знаем т.д. вобщем заплатили и документы забрали. Но это была саааавсемммм другая сумма нежели чем аванс.

[dilemma]

taniae,incot, не за что! Вот и сама просветилась, нам тоже предстоит процедура.
Но вот следующая фраза , про сроки объявления нотариусу об отказе банка,
("La durée de validité de cette condition suspensive ne pourra être inférieure à un mois à compter de la date de la signature de l'acte ...")
показывает, что я неправильно вас информировала в пред. посте
( вот тут: "taniae, если я правильно поняла последний абзац, вы должны уведомить в течение месяца о состоянии дел. ").
То есть буква закона говорит лишь о том, что длительность этой clause должна быть как минимум месяц. Если, опять же , я правильно поняла фразу.
Этот официальный язык очень трудно воспринимается даже французами...

[dilemma]

. Кстати о нотариусах ... В договоре покупки недвижимости нотариус.. .

Да уж, ничего себе историйки... С такими нотариусами трудно сохранить крепкие нервы и тугой кошелек.

[taniae]

<

("La durée de validité de cette condition suspensive ne pourra être inférieure à un mois à compter de la date de la signature de l'acte ...")

>
У нас в компроми указаны даты для соблюдения этих условии ("кондисион") , конкретно для получения кредита указана дата , не позднее которои мы должны информироват нотариуса об отказе банка в кредите. Мы нотариуса информировали об этом за 25 днеи до этои даты (т.е. далеко не в последнии момент). Так что по срокам, которые нам установил нотариус к нам никаких претензии не должно быть и, вобщем-то, он нам их и не предьявляет, он тянет время, непонятно почему.....

Да, ребята, грустные истории про здешних нотариусов .....
Но я одного нотариуса знаю, которыи может являться образцом, прямо скажем. Он в 32 департаменте.


Тем, кто тему читает и кому предстоит покупат недвижимость: Приглашаите нотариуса со своеи стороны на подписание договоров. Два нотариуса будет или один, но чтоб с вашеи стороны был.

[dilemma]

<>
Тем, кто тему читает и кому предстоит покупат недвижимость: . Два нотариуса будет или один, .

Про двух нотариусов. Это палка о двух концах. У нас как раз сейчас такая ситуация. Нам неудобно было приехать на подписание акта, потому мы взяли нотариуса еще и с нашей стороны. Получилось еще хуже , чем один: они оба профукали все сроки и теперь, все так же ничего не делая, отфутболивают нас от одного к другому: мол, это не моя вина, это вина другого. Оба! Я в какой-то момент просто озверела - и давай им обоим названивать. Они, ест-но, прикрываются секретарем и к телефону сами не подходят. Тут я совсем разнервничалась, секретари, слышу, включили громкую связь... Нотариус , видимо, испугавшись прилюдного продолжения, вдруг освободился и очень любезно мне объяснил, что он как нотэр другой стороны вообще-то не имеет права (!) мне докладывать о положении вещей и вообще тут ни при чем. Это , мол, наш нотэр все проспал - и дальше в деталях, что именно. Я звоню нашему, та же история с секретарями, потом меня допускают до тела, и я ему просто все вываливаю, что другая сторона о нем думает и почему. Тот - в отказку по принципу сам дурак. Я уже почитала кое-какие документы - и мне это очень помогает, потому что он не ожидал, что я могу быть в курсе. Так что звучат подробные обвинения другой стороны ... Я перезваниваю первому нотэру - - и так несколько раз. В результате картина нарисовалась до безобразия ясная: несмотря на то, что при двух нотариусах все четко регламентировано, кто чем занимается, каждый ждал действий с другой стороны. И без таковых даже не начинал дело! Абсолютный пофигизм, помноженный на два.

[taniae]

дилемма, обалдеть! А как кто же тепер разрешит вашу ситуацию, судья?

[dilemma]

дилемма, обалдеть! А как кто же тепер разрешит вашу ситуацию, судья?

не, теперь просто ждать. Потому как две бумажки из пяти недостающих были победно за неделю сделаны ( говорят). Оба нотариуса вздрючены с двух сторон: с нашей стороны я удачно выступила в роли "Фантомас разбушевался", а с другой стороны - тоже очень экспрессивная тетенька каждый день теперь своему нотариусу звонит. Есть от чего занервничать и вытащить, наконец, дело "из-под пяты", как они тут говорят. Жаль, мы поздно атаку начали - уже сроки на окончательное подписание акта продажи прошли. И теперь они ждут две бумажки из мэрии - а вот кого и как торопить в мэрии , которая за 100 верст находится, - я не знаю, а то бы я позвонила . Уму непостижимо.
Кстати, с нашей стороны дело курирует "наш" ( то есть "их" семейный) нотариус, который вот уже лет 10 регистрирует семейные дела. То есть по идее ему нет интереса плохо выглядеть в наших глазах и должно быть не все равно. Вот только один момент "à savoir": дело-то мы поручили ему, а он его передал своей коллаболатрис: слишком это мелко для него, наверно, регистрировать простую сделку. То же самое произошло с другой стороны.
Жаль, нет в контракте КЛОЗ, что если по вине нотэра дело затягивается, ему - штрафные санкции, как это происходит с клиентами: это по-моему, единственное, что бы их заставило шевелиться. "Ух, как я зол, ах , как я зол" ( голосом Боярского из какой-то детской песенки. )

[dilemma]

Вот еще одно размышление по поводу нотариусов. У нас тут еще одна "Операция Ы" предвидится, так я уже думаю,кому же дело поpyчить, чтобы не наплевательски к немy отнеслись. И вот один умный человек мне советует одну молоденькую, только что после спец.этюдов, девушку. И замечает: она (еще) travailleuse, и клиентов у нее (пока)мало. Хотя бы все запросы будут вовремя сделаны, а не два месяца спустя. А оформление купли-продажи - дело не сложное, особой квалификации не требующее.

[taniae]

Жаль, нет в контракте КЛОЗ, что если по вине нотэра

ТАКОГО условия в договоре никогда не будет, ИМХО. Они уж себя-то подстрахуют
А Вы - молодец!
Удачного завершения дела Вам!

"Ух, как я зол, ах , как я зол" ( голосом Боярского из какой-то детской песенки. )

Песня пирата из мульта "Голубои щенок"

[taniae]

А оформление купли-продажи - дело не сложное, особой квалификации не требующее.

Смотря что покупаете. Если старое, с болшим прошлым, то очен осторожно надо. Поопытнее бы кого-то.

[Annyshka]

taniae,
хотелось бы добавить кое что для вас.
Если вы деньги уплатили нотариусу: необходимо не только отправить письмо с отказом нотариусу, необходимо указать детально причину отказа и вашу просьбу аннулировать покупку.Если вы это не уточнили в вашем письме, нотариус не пошевелиться, потому как вы можете теоретически еще в 10 банках запрос кредита сделать и как он может знать, это просто отказ одного банка или ваш отказ от покупки? Плюс конечно же отправка этого письма с уведомлением о получении. Нормально и то, что нотариус никогда деньги сразу не возвращает.
Обычно делается по истечении 3 месяцев после получения отказного письма.
Если же деньги перечислены уже продавцу,что в принципе мало вероятно, то вам как сказано было выше, нужно обратиться в палату нотариусов и уточнить, кто в таком случае вам должен вернуть деньги. Если деньги не возвращаются, то вы обращаетесь в Трибунал, и с вашего нотариуса или продавца деньги спишутся автоматически, против их воли.
Удачи и расскажите потом,чем закончится эта история

[taniae]

Аннушка,вы это серьёзно? неужели вы думаете, что мы просто отправили нотариусу отказ кредита, ничего не обьяснив и не попросили вернут нам деньги т.к. сделка не может состояться? конечно же мы обьяснили в писме причину отказа (отказов) и попросили аннулироват покупку, (заказным с уведомлением) а как же иначе? Более того (если вы внимателно прочли сообщения), мы уже беседовали лично с нотариусом и выяснили, что он прекрасно понимает что мы у него спрашиваем, но отказывает нам ,мотивируя это недоволством продавца и собирается держат у себя наши деньги долго, всегда. Отдат их продавцу он не имеет права, это может сделат толко судья.
Про 3 месяца для возврата денег. В законе (см. выше) указан совсем другои срок. Кто ж как не нотариус должен блюсти закон?
В Трибунал, конечно, можно обратиться, но не напрямую, а толко через адвоката, а адвокат сколко стоит нынче? Вот-вот, и я про то же.

[dilemma]

taniae, спасибо. И про голубого щенка - вспомнила! А про "старое с большим прошлым" - тут, и правда, хорошенько подумать надо...

[dilemma]

Таня, я еще проконсультировалfсь по вашему вопросу в АДИЛ.
Вот что они мне ответили:
Все,что сказано в этой теме выше по поводу закона - правда, нотариус обязан вернуть вам ваш залог в течение 8 jours после всех описанных процедур ( аттестасьон де банк, леттр рекоманде етс.). Но если есть по этому поводу разногласия (хотя юрист был очень удивлен, услышав, что стандартная процедура вызвала недоверие), нотариус как лицо, объединяющее 2 стороны, может удержать у себя залог до выяснения ситуации.
По поводу выяснения ситyации дальше есть два пути:
1. Оказать давление может Chambre de notaire departementale. Вам нужно отправить туда заказное письмо с описанием ситуации ( accuse de reception обяз.)
2. Tribunal d 'instance. Вам нужно будет попасть к juge d 'instance. Насколько я поняла , этот визит не должен стоить ничего. Дальше есть условия: если сумма залога превышает некий предел ( юрист говорила примерно о 15 тысячах, но это нужно уточнить, она не была уверена; сказала, что на месте вам об этом скажут) - и если она выше. В первом случае к делу подключается huissier. Его услуги , сказала юрист , не будут стоить больших денег. Но в любом случае , это судебная процедура.

Если что-то я не совсем точно воспроизвела , то извините. По поводу конкретно ваших действий вы можете сами проконсультироваться у юристов в ADIL DU RHÔNE (неважно, что у вас в городе его нет, в Лионе тоже подходит). Tél : 04.78.52.84.84. Занято все время, но я дозвонилась. Звонила по своему вопросу и упомянула ваш, так что вашу ситуацию там уже знают . Мне очень помогли, надеюсь, вам тоже от них конкретная польза будет.

[taniae]

<dilemma>, прямо не знаю как Вас благодарить .

[Imperia]

Подскажите, плиз, агентства недвижимости на Лазурном берегу с персоналом, говорящим на итальяснком и английском.
Интересуют участки и дома, не квартиры.
Merci

[incot]

Подскажите, плиз, агентства недвижимости на Лазурном берегу с персоналом, говорящим на итальяснком и английском.
Интересуют участки и дома, не квартиры.
Merci

На английском большинство говорит, кто хуже кто лучше, но в общем понятно. Итальянский тоже знают. Может проще искать вариант или заказывать(в зависимости от места предполагаемого проживания), так например агентство в Каннах врядли будет иметь хорошее предложение из Ментона, а в Манделье из Антиба. Ну и т.д. Если деревни "интересуют", то лучше выбирать агентство деревенское. Например http://www.openmedia.fr/annonces,immobilieres,fr.html поищите Ваш вариант и подберите "круг" агентств специализирующихся на этом районе. В агентстве как правило есть и дома и квартиры и участки, не все эксклюзив конечно, но выбрать можно. Если будут вопросы пишите. Удачной покупки.

[incot]

Про двух нотариусов.

При совершении сделки нотариус выбранный агентством недвижимости попросил продавцов предоставить их нотариуса, ввиду того что продавцы были "в возрасте", хотя и возраст по французским меркам не очень большой 68-70 лет(за счет продавцов), а покупателям отмотивировал "мол сделку с двумя норариусами опротестовать практически невозможно". Вот и разберись сколько нотариусов брать.

[dilemma]

При совершении сделки нотариус выбранный агентством недвижимости попросил продавцов предоставить их нотариуса, ввиду того что продавцы были "в возрасте", хотя и возраст по французским меркам не очень большой 68-70 лет(за счет продавцов), а покупателям отмотивировал "мол сделку с двумя норариусами опротестовать практически невозможно". Вот и разберись сколько нотариусов брать.

Непонятен ход мысли этого (1-го) нотариуса: даже если продавец стар - ох как стар- для чего нужен нотариус номер 2? Все, что требуется от продавца, - это ряд бумаг. Но их может и нотариус номер1 добыть...
А вот по поводу "за счет продавцов" - тут прямо даже беспокойно стало, потому что мы как продавцы взяли своего нотариуса - но платит за него покупатель. Мы еще несколько раз переспросили - но ответ был однозначный. Это, наверно, от того, объяснила я себе, что у них четкое (должно быть) разделение обязанностей, и , наверно, гонорар пополам.
... Но в любом случае, поняла я, если вас поджимают сроки, то начинайте интересоваться у нотариуса ходом дел задолго до окончательной даты, особенно по поводу официальных бумаг. Потому что , как я вчера узнала в мэрии , где наша бумага на droit de preemptions готовилась, нотариус подал запрос на нее только полтора месяца спустя (!) после подписания компроми де вант, и дальше по закону она может до 2 месяцев готовиться.
Кстати, теоретически можно потребовать материальной компенсации от нотариуса за задержку сроков. Только хлопотно это так, уж скорее бы подписать и забыть...

[incot]

dilemma, Да вроде как на "этих" конкретных нотариусов пожаловаться не могу, все сделали быстро и качественно. А функция второго нотариуса со стороны продавца только присутствие на сделке и визирования договора купли продажи очевидно его гонарар в этом случае значительно ниже, чем при всей процедуре ( занимался нотариус номер 1, который безусловно оплачивался покупателями). Вобщем-то покупатели узнали только на самом подписании о присутствии второго нотариуса и забеспокоились, что и его гонарар им придется оплачивать, но нотариус №1 "разубедил" покупателей и объяснил что это расходы продавцов. Не знаю практикуется ли это у всех или большинства нотариусов, но факт на лицо. Имею на руках договор завизированный двумя нотариусами и счет от нотариуса за услуги, а да кстати еще на самой сделке нотариус номер один сказал что он удержит сумму с продавцов и отправит нотариусу №2.

[dilemma]

нотариус №1 "разубедил" покупателей и объяснил что это расходы продавцов.
...кстати еще на самой сделке нотариус номер один сказал что он удержит сумму с продавцов и отправит нотариусу №2.

... что-то я забеспокоилась, не пришлют ли и нам счет несмотря на заверения...

[incot]

... что-то я забеспокоилась, не пришлют ли и нам счет несмотря на заверения...

Я не знаю , надеюсь что нет. Но поверте в правдивость моих слов.

[taniae]

дилемма,из того, что знаю по опыту: работа нотариуса ВСЕГДА оплачивается покупателем. Если на подписание сделки приглашены два нотариуса с каждои стороны (со стороны продавца и со стороны покупателя), то все равно за обоих платит только покупатель. Но! не полныи тариф, а половину. 1/2 - за одного и 1/2 за другого (так, что в итоге дороже одного полного тарифа не получится). У нотариусов это называется <travailler en double minute>.

[dilemma]

taniae, incot, спасибо за подсказки. Я позвонила в АДИЛ в сотый раз ( он мне как родной уже) - и там мне рассказали примерно следующее:
1. если есть второй нотариус (значит, и ФРЭ на него) - в компроми де вант должен быть внесен об этом пункт. ( у нас - нет такого пункта , уже минус).
2. Если покупатель согласен оплачивать работу второго нотариуса - должно быть зафиксировано в компроми.
3. сумма этой оплаты серьезно зависит от того, приезжает ли второй нотариус в офис первого - или по факсу представляет продавцов. Закон от 2000 года и его декрет д аппликасьон от 2005 года, касающиeся supports eléctroniques, разрешают нотариусам, не выходя из рабочего кабинета и обмениваясь мэйлами и факсами, подписывать акты купли-продажи. И в этом случае фрэ нотэр от продавцов - невелики. (Сколько именно - не сказали, зависит от нотариуса...)
Дальше я спросила про <travailler en double minute>( taniae, спасибо за подсказку). Мне не смогли ответить четко, как происходит оплата в этом случае, просто уточнили , что минют - это название ACTE AUTHENTIQUE de vente, а дубль тут обозначает присутсtвие двух нотариусов...
Как резюме: век живи - век учись, ...продолжение известно. И все равно всего не предусмотреть, если ты не профессионал в этом деле... Расскажу потом, как дело было.

[taniae]

Как резюме: век живи - век учись, ...продолжение известно.

Это уж точно.