Работа во Франции с российским и итальянским гражданством

[Always_smile]

Я вас понимаю (благодаря вам и этим урокам студенческим, я нашёл идею для работы))).

Но вот в чём сообственно проблема уважаемые, вы забываете что это в плане "détachement" :

В нашем примере, у работника есть россиеское и итальянское гражданство.
Pаботника посылают во Франций (здесь понятно что можно), НО как было выше сказано, работадатель хочет détaché работника снова в Италию. То есть : Работадатель записывает работника в Французкую компанию и détache в Италию. Но закон запрешает : итальянец не может быть détaché в Италию.

Теперь почему я добавил российское гражданство : Я хотел узнать, т.к закон запрешает итальянца détaché в Италию, если работник будет числится как Русский а не как Итальянец, сможем ли мы обойти закон, так как если быть нанять на работу как русский и détaché в Италию, то тут можно ли ?

Сложно.

Смею предположить, что дело в признании двойного гражданства. Поскольку, насколько мне известно, Россия не имеет двустроннего договора о признании двойного гражданства с Италией, на территории Италии человек будет рассматриваться исключительно как гражданин Италии. Полагаю, сокрытие гражданства Италии на территории Италии является преступлением (при получении визы любого типа обязательным является раскрытие информации об имеющихся гражданствах).
Не знаю, можно ли "припрятать" итальянский паспорт в Италии

[piumosa]

Stroka, пример ваш - восторг!! )))

[Stroka]

Pаботника посылают во Франций (здесь понятно что можно), НО как было выше сказано, работадатель хочет détaché работника снова в Италию. То есть : Работадатель записывает работника в Французкую компанию и détache в Италию. Но закон запрешает : итальянец не может быть détaché в Италию.

вы по-русски нормально умеете писать? что можно? кому понятно? работодатель в какой стране? Причем тут Италия, если Вы до этого о России и Франции говорили? Какой закон запрещает? Дайте ссылку на закон

[Stroka]

Внимание! Тема действительно сложная . В ЕС есть различия между терминами "экспат" и "деташэ". В первом случае (экспат) есть 2 контракта (с отправляющей компанией постоянный, но который на время экспатства приостанавливается, при этом сотруднику гарантировано место по возвращении, и с принимающей компанией за границей на период экспатриации).

Во втором случае (деташэ) может быть только один контракт с отправляющей компанией, которая будет продолжать платить находящемуся за границей сотруднику зарплату и соц.отчисления за него в бюджет своей страны.
Тут можно почитать:
http://www.terrafemina.com/emploi-a-...ferences-.html

[Печкин]

Mickael, во Франций Вы будете иметь право работать на основании итальянского гражданства. При этом будете рассматриваться как сотрудник французской компании.
Т.е. для примера: акробат Московского цирка, отправленный на долгоиграющий обмен опытом в Парижский цирк (с Парижским цирком у Вас будет ограниченный по времени контракт, а постоянный контракт будет в России), имеющий итальянский паспорт

Нет, все не так.
Никакого французского контракта не будет, и никаким сотрулником французской компании détaché являться не будет.

[Mickael]

Мы всё путаем. Забудьте о том что было написано выше.

Будем исходит из следующего :

Конечная цель работодателя : Détaché работника имеющего российское и итальянское гражданство в Италию.

Какие действия предпринимает работодатель чтобы осуществить свою цель ? Излагаю :

Работодатель находиться во Франций, он нанимает работника в свою французскую компанию. Работник живёт в Италии и он имеет права работать у этого работодателя во Франций т.к у него итальянское гражданство который позволяет ему передвигаться и работать в странах Европы.

Следующий этап работодателя это détaché его в Италию как работника французской компаний. Но у работодателя возникают проблемы связанные с ограничением в плане закона. А что это за ограничения : "Запрещается итальянцу проживающему в Италии быть détaché в Италию". И это разумно, т.к процесс détachement предназначен для работников из другой страны.

Теперь у работодателя возникает вопрос : А если взять работника во Францию (его первый этап) не как итальянского гражданина проживающего в Италии, а как российского гражданина проживающего в России, то в таком случай закон который гласит что "итальянцу проживающему в Италии быть détaché в Италию запрещено" то в данным случай этот работник будет воспринят так : Российский гражданин проживающий в России был détaché в Италию ?

Спасибо за вашу терпение и ответы))

С Уважением, Михаил.

[piumosa]

Mickael, вам выше уже написали: итальянец останется для Италии итальянцем, и не важно по каким документам будет оформлен контракт.

А можно ссылку на итальянский закон, запрещающий людям с итальянским гражданством быть détaché в Италию? Может, там поподробнее расписаны условия и ограничения?

[Stroka]

Нет, все не так.

На основании чего Вы это решили?
Я привела ссылку, где даются цитаты из конкретной директивы ЕС.
Чтобы что-то обобщать так или не так, для начала нужно понять по какому принципу будет отправляться сотрудник - деташэ или экспат из другой страны во Францию. И кто ему (на территории какой страны) будет платить зарплату.

Если как экспат, то контракт с французской компанией должен быть обязательно. Если как деташэ, то второй контракт с французской стороной может быть, а можно и ограничиться только контрактом с отправляющей фирмой.

[Печкин]

На основании чего Вы это решили?

На основании того, что я сам много лет был détaché.
Вы сами про détaché правильно написали, что у него нет контракта в стране de détachement.

[Печкин]

Если как деташэ, то второй контракт с французской стороной может быть

Нет, не может быть. В том-то и дело.

[Stroka]

Нет, не может быть.

может При таком варианте работы (НЕ экспат в понимании французского закона) контракт с принимающей стороной необязателен, но это не значит, что он невозможен (не может или не должен быть).
Тут очень много нюансов, и Вы, скорее всего, ссылаетесь только на один Ваш частный случай. Причем, Вы деташэ скорее всего были от французской компании в другой европейской стране?

В директиве (законодательном европейском акте, а не частном случае) о сотрудниках détaché (или, по-английски: "posted workers", назовём его по-русски "делегированный сотрудник") в статье 2, пункт 2 говорится, что к делегированному работнику должен применяться закон той страны, в которую его направляют.
Т.е. если в той стране необходимо заключение трудового соглашения (контракта) для соблюдения всех правил, то его НАДО будет заключить.

И в любом случае, если даже направляющая компания не планировала заключать второй контракт через принимающую сторону, принимающая сторона должна убедиться и гарантировать то, что в отношении работника соблюдается трудовое законодательство, то бишь гарантировать границы максимально допустимых часов работы, минимального отпуска, минимальную оплату труда и т.д.
Вот чтобы задокументировать все эти нюансы удобнее в принимающей стране контракт все-таки заключать.

Вот ссылка прямая на директиву по-английски:
http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...996L0071&rid=2

И то нужно отметить, что это всё касается только стран, входящих в ЕС. Если же в процесс вмешивается третья страна вне Европы (например, Россия), то там вообще официальные документы (контракты) оформляются на каждый чих, если работодатель добросовестный.

Я могу и свой пример привести - нанималась на работу в России, меня отправляли как делегированного сотрудника на год в Германию. С немецкой фирмой у меня был контракт на год, с российской - бессрочный трудовой договор + контракт на делегирование. В Германии я рассматривалась как сотрудница немецкой фирмы, там мне и зарплату платили. Разрешение на работу имела на основании французского гражданства. При этом моим российским коллегам, которые ехали по такой же схеме со мной, оформляли разрешение на работу в Германии, потому что у них никакого другого гражданства, кроме российского, не было.

[Печкин]

может При таком варианте работы (НЕ экспат в понимании французского закона) контракт с принимающей стороной необязателен, но это не значит, что он невозможен (не может или не должен быть).

Официальный сайт совершенно четко говорит по этому поводу:
(https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F32160)

Le salarié détaché reste sous contrat avec son employeur établi à l'étranger, qui continue à lui verser sa rémunération. Il n'y a pas de lien contractuel avec l'établissement français qui l'accueille.

[Печкин]

В Германии я рассматривалась как сотрудница немецкой фирмы, там мне и зарплату платили.

Это не называется détaché. Это называется работать в Германии по немецкому контракту, как обычный немец.

[Печкин]

принимающая сторона должна убедиться и гарантировать то, что в отношении работника соблюдается трудовое законодательство, то бишь гарантировать границы максимально допустимых часов работы, минимального отпуска, минимальную оплату труда и т.д.

Для этого не нужно заключать контракт, так как это предусмотрено законом. Нет необходимости подтверждать контрактом то, что и так гарантируется законом.

[Stroka]

Это не называется détaché

Для российской компании это называется détaché (делегированный сотрудник).
Мой контракт в Германии не был как у обычных немцев, помимо стандартной немецкой зарплаты он включал разные премии за détachement.

[Печкин]

Это уже не принципиально. Принципиально то, что détaché по определению не может иметь контракта с принимающей стороной.

[Stroka]

Это уже не принципиально. Принципиально то, что détaché по определению

это как раз очень принципиально С какой стороны кто какой термин использует и понимает, чтобы избежать путаницы.
Вы сами в начале темы использовали термин "экспат", а он, как оказалось, не одно и то же во Франции, что и термин "détaché" (а для меня, например, они вообще были синонимами).

За ссылку спасибо, теперь ясно что для Франции сопровождает слово "détaché" (отсутствие контракта с принимающей стороной).
Тем не менее, закон на практике не выполняется всеми автоматически, иначе бы не существовали трудовые инспекции, суды с работодателями и проч.

У меня прямо взрыв мозга вчера произошел, когда я инфо по ссылке читала Никогда не встречала случаев отсутствия контракта в стране приема. Ведь в случае единственного контракта с иностранной фирмой на кого будет жаловаться сотрудник при нарушении его прав в стране работы, если его фирма-работодатель подчиняется чужой юрисдикции и в принципе малодоступна для французских судебных властей?

Поэтому, даже если контракта нет, принимающая фирма во Франции несет ответственность за "деташэ", она должна его поставить себе на "баланс", оформлять декларацию détachement, отчитываться перед трудовой инспекцией в случае проверок.

Там еще один момент интересный есть - пассаж о том, что даже разрешение на работу не требуется в стране приёма, если у сотрудника есть право на работу в стране отправления, это совсем что-то новенькое

[Печкин]

У меня прямо взрыв мозга вчера произошел, когда я инфо по ссылке читала Никогда не встречала случаев отсутствия контракта в стране приема. Ведь в случае единственного контракта с иностранной фирмой на кого будет жаловаться сотрудник при нарушении его прав в стране работы, если его фирма-работодатель подчиняется чужой юрисдикции и в принципе малодоступна для французских судебных властей?

Как я уже написал, права любого работника во Франции определяются законом, и не зависят от наличия контракта с работодателем.
У нас был именно такой случай, когда наш заграничный работодатель нас, détaché во Франции, кинул с зарплатой.
Мы пошли пожаловались в инспекцию по труду (не помню, как точно называется, в Париже в 10м около метро Colonel Fabien) и они наехали на французскую принимающую сторону.
А в стране работодателя мы судились по оригинальному контракту.

[Печкин]

Там еще один момент интересный есть - пассаж о том, что даже разрешение на работу не требуется в стране приёма, если у сотрудника есть право на работу в стране отправления, это совсем что-то новенькое

Что абсолютно логично, так как détaché не собирается работать абы где в стране назначения, а во вполне конкретном месте, при этом получая зарплату в стране происхождения и там же платя налоги. То есть он не составляет конкуренции местным на рынке труда.
Грубо говоря, détaché - это просто командировочный на долгий срок.

[Stroka]

и не зависят от наличия контракта с работодателем.

Так чтобы определить право, нужно определить статус, а это обычно делается в контрактах. Как же не зависят, если во французских контрактах, например, прописан статус "cadre", не "cadre", от этого зависят условия работы (количество часов, режим). А если нет контракта с определением такого статуса и других условий, то на что ссылаться? Если, опять же, контракт только с российской стороной, то там ни сном не духом кто такие "кадры"...

Поэтому, я так понимаю, принимающая фирма все равно какой-то документ создаёт для отчетности, где все нюансы о гостевом работнике указывает. Просто это не подписывается с работником в виде контракта.

[Stroka]

Что абсолютно логично, так как détaché не собирается работать абы где в стране назначения

да не совсем логично. Если опираться на этот пассаж, то получается, что, допустим, работнику российской (китайской, индийской) фирмы не требуется получение разрешения на работу во Франции, потому что у них уже есть разрешение на работу в России (Китае, Индии), раз компания отправляет его в статусе "деташэ". Типа, просто езжай, пересекай границу и работай
....а по какой визе, я извиняюсь....туристической? (если разрешение на работу не требуется, как написано)

[Печкин]

Так чтобы определить право, нужно определить статус, а это обычно делается в контрактах. Как же не зависят, если во французских контрактах, например, прописан статус "cadre", не "cadre", от этого зависят условия работы (количество часов, режим). А если нет контракта с определением такого статуса и других условий, то на что ссылаться? Если, опять же, контракт только с российской стороной, то там ни сном не духом кто такие "кадры"...

Вот именно. Поэтому все оговаривается в контракте с исходным работодателем. Например, в стране работодателя рабочее время 39 часов, а во Франции 35. Поэтому в контракте с ОТПРАВЛЯЮЩИМ работодателеме указывается: "в случае détachement во Франции работник получaет статус cadre и работает 35 часов", нечто вроде. Но никоим образом не подписывается какой-то контракт с ПРИНИМАЮЩЕЙ стороной.

..а по какой визе, я извиняюсь....туристической?

Именно так. Я вьехал именно по туристической визе на первые 3 месяца, в ожидании смены на titre "salarié en mission", и спокойно работал.

[Stroka]

Я вьехал именно по туристической визе на первые 3 месяца

а разве это правильно? Ведь туристическая виза подразумевает цель въезда туризм, а не работу.

[Печкин]

Формально, конечно, неправильно. Но я был срочно нужен во Франции, не было времени ждать визу salarié en mission в стране отправления.
Ну и потом "туристическая", это мы, русские, так ее называем. В оригинале она называется просто "краткосрочная".

[musjaster]

Формально, конечно, неправильно. Но я был срочно нужен во Франции, не было времени ждать визу салариé ен миссион в стране отправления.
Ну и потом "туристическая", это мы, русские, так ее называем. В оригинале она называется просто "краткосрочная".

краткосрочная виза не дает права работать - ни туристическая, ни бизнес (если нет специального примечания в визе)
у нас из-за этого даже сотрудников на 2 дня в полиции задержали (местные настучали)

[Печкин]

краткосрочная виза не дает права работать - ни туристическая, ни бизнес

В принципе не дает, это верно. Но я же и говорю, что это было на страх и риск мой и фирмы, и это не избавляет от необходимости получать титр "salarié en mission".
Оригинальный вопрос как раз и был: нужен ли такой титр топикстартеру? Да, нужен. То, что он гражданин ЕС, избавляет его только от той краткосрочной визы, по которой я вьехал. А от титра "salarié en mission" не избавляет.

[Mickael]

Stroka, все страны Европы могут détaché своих сотрудников в Францию. Но страны не входящие в состав Европе не могут détaché, кроме тех стран у которых есть "convention bilatérales de sécurité sociale" с Франций, а у России его нет. Значит Россия не может деташе своих сотруников в плане деташе. Это значит что российскому сотруднику понадобиться autorisation de travail чтобы работать в Германии, то как мне кажется, нужен второй контракт в Германий.

А если русский работник работает, например в Польше, там у него есть autorisation de travail, то при деташмент в Францию, работник может работать без autorisation de travail в Франций.

[Mickael]

Печкин, Я живу во Франции. У меня есть carte de résident 10 ans. Могу ли я работать в Италий с туристической визой 1 месяц, и сразу быть заного деташе во Францию на 2 года через эту итальянскую компанию. И контракт с итальянским работадательм у меня будет ровно на 2 года. Это означает что я проработаю только 1 месяц в Италий и 23 месяца во Франций. И по оконачанию контракта, я останусь во Франций, не возврашаясь в Италию, т.к не имею права там быть и работать. Если инспекция поймает меня во Франций, скажем после года работы, могут ли они сказать что я не имею права работать на итальянскую компанию, если даже я работаю через деташе на территорий Франций ? Если подумать, я работаю на итальянскую компанию, но я же нахожусь на территорий Франций где мне можно, т.к у меня есть carte de résident.

И теряется ли моя carte de résident при таком раскладе ? Мне кажется что нет, т.к она теряется при долго отсуствий из Франций, но я же наоборот работаю на территой Франций, и никуда не ухожу кроме 1 месяц в Италию.

[Stroka]

Значит Россия не может деташе своих сотруников в плане деташе

Нет, это значит пост номер 28 про цирк.

[Stroka]

Ну и потом "туристическая", это мы, русские, так ее называем. В оригинале она называется просто "краткосрочная".

Она может называться как угодно. Главное под какие цели она предназначена. Вы же заполняете анкету при подаче на визу и там указываете цель поездки.
А вид на жительство salarié en mission подразумевает, что Вы получили право на работу. Так Ваша ссылка на гос.источник противоречит этому факту, потому что говорит, что разрешения на работу не требуется (что очень странно).