Поющие шестидесятые - сегодня?

[bourgeois]

... А в природе есть два основных закона формообразования – это закон симметрии и закон золотого сечения. Вот Вам и готовые критерии вечного, или вневременнОго в искусстве. Эти критерии применимы ко всем произведениям - от античных до современных...

L'acacia - все по делу! Если кто занимается цифровой фотографией и применяет закон золотого сечения для редактирования композиций, знают, какой потрясающий эффект можно достигнуть. Однако, если в изобразительном искусстве достаточно легко "увидеть" золотое сечение, то в музыке оно не так очевидно. Хотя утверждается, что в большинстве произведений, например, Бетховена заложен этот принцип.
Я бы хотел добавить, что поисками всеобщей гармонии человечество занимается и по сей день, в том числе через психологию. По школе Гельстата важнейшей функцией, которая необходима человеческому мозгу для адекватного восприятия окружающего мира, является способность к экстраполяции, т.е. к воссозданию недостающих элементов, например, в визуальном или звуковом образе. Там они еще добавили несколько законов - аналогии, пропорции, приближения и т.д. Лично мне это помогло понять многие вещи. Но это уже полнейший оффтоп пойдет.
Возвращаясь к теме. Я неоднократно говорил, что все должно быть доказано, показано и проиллюстрировано. Например, ABBA - уж никак нельзя сказать, что они из 60-х. Запели в 70-х и допели до начала 80-х. Я не отношу себя к поклонникам их музыки, но надо отдать им должное - планку критериев композиций и исполнения в популярной музыке они подняли очень высоко и мало кто из 60-х может с ними сравниться.
Вместе с тем, я не утверждаю, что прав во всем и готов спорить и доказывать свою точку зрения. Но у меня такое впечатление складывается, что некоторые участники этой темы понимают полемику, как легкий обмен мнениями (пардон, на мой взгляд, в основном прописными истинами, банальностями и "баянами" по поводу шоу-бизнеса, ), такой сплошной "одобрямс" , и боятся настоящих дискуссий, как огня. Неудивительно, что в такой ситуации легко появляются всякие ложные (на мой взгляд!) "теории", "истины" и "сути", которые никто даже не пытается оспорить. Если что-то скажешь, отличное от мнений наших уважаемых кандидатов в мэтры ("растут" наши люди, прямо на глазах!), то тебя просто не замечают или делают вид, что не замечают. Лишний раз хочется напомнить, что истина рождается в споре (ну вот, я и сам "докатился" до банальностей! )
Что не приемлю в спорах или дискуссиях - позу некой такой едва заметной (а иногда и без "едва") снисходительности с оттенком превосходства (ничем неоправданной в большинстве случаев).

[merana]

Вот представьте себе, что где-то есть человек, который с таким же трепетом относится к музыке 20-х годов, которая точно также ушла в тень.

Novice, Вы, конечно же, знаете неаполитанские песни, все эти "Вернись в Сорренто", "О, мое солнце", "Санта Лючия", "Скажите девушки подружке вашей"... А знаете ли, когда они были сочинены? Сто лет назад. Буквально. Некоторые так даже в 19 веке. И что, спустя сто и даже больше лет они перестали звучать современно? Патрик Брюэль поет песни межвоенного периода. Великолепно.

[L'acacia]

Вообще-то, начиная эту тему, я имел ввиду довольно скромную цель привлечь внимание любителей музыки к вполне определенному наследию не столь уж и далекого прошлого…

Хорошо, но в продолжении-то темы Вы заговорили о музыке вне времени, о критериях, которым следуют авторы и исполнители, о соответствии музыки природному началу в человеке… Мой последний пост, был, собственно, лишь попыткой откликнуться на ключевые слова и поддержать заданное Вами направление. Если Вы не хотите его развивать, тогда другое дело...

Худо ли, бедно ли, я эту цель достиг

Хотите сказать, что заявленная тема себя исчерпала?

[L'acacia]

у меня такое впечатление складывается, что некоторые участники этой темы понимают полемику, как легкий обмен мнениями

А что в этом плохого? Автор темы как раз и предлагал обменяться мнениями - в частности, о том, ценна ли для сегодняшнего дня музыкально-песенная культура 60-х.

Я неоднократно говорил, что все должно быть доказано, показано и проиллюстрировано.

Насколько я поняла из Ваших постов, Bourgeois, Вы не склонны отрицать ценность музыкальной культуры 60-х. Значит, определенные доказательства этой ценности Вы для себя нашли. Вам нужны еще?

Если что-то скажешь, отличное от мнений наших уважаемых кандидатов в мэтры … то тебя просто не замечают …

А не пробовали расценить молчание как знак согласия? Или тоже слишком банально?

Что не приемлю в спорах или дискуссиях - позу некой такой едва заметной (а иногда и без "едва") снисходительности с оттенком превосходства

Ну, этого никто не приемлет (во всяком случае, в отношении себя ). Что же касается нашего топика, то я пока не вижу ни снисходительности, ни демонстрации превосходства.

я не утверждаю, что прав во всем и готов спорить и доказывать свою точку зрения.

А зачем доказывать правоту, в которой не уверен? И потом, не всегда есть необходимость защищать свои взгляды. Ну, например, в том случае, когда каждый остается при своем мнении, не затевая яростной дискуссии

...такой сплошной "одобрямс" ...

А мне вот было приятно, когда Вы написали:

L'acacia - все по делу!

[novice2000]

Novice, Вы, конечно же, знаете неаполитанские песни, все эти "Вернись в Сорренто", "О, мое солнце", "Санта Лючия", "Скажите девушки подружке вашей"... А знаете ли, когда они были сочинены? Сто лет назад. Буквально. Некоторые так даже в 19 веке. И что, спустя сто и даже больше лет они перестали звучать современно? Патрик Брюэль поет песни межвоенного периода. Великолепно.

Эти знаю по репертуару вокалиста. Но ведь были и некоторые другие?

[merana]

Эти знаю по репертуару вокалиста. Но ведь были и некоторые другие?

Novice, извините, не понял, какого вокалиста? Но я, наверное, тоже неясно выразился. Патрик Брюэль не имеет отношения к неаполитанской песне.

[merana]

Хорошо, но в продолжении-то темы Вы заговорили о музыке вне времени, о критериях, которым следуют авторы и исполнители, о соответствии музыки природному началу в человеке… Мой последний пост, был, собственно, лишь попыткой откликнуться на ключевые слова и поддержать заданное Вами направление. Если Вы не хотите его развивать, тогда другое дело...


Хотите сказать, что заявленная тема себя исчерпала?

Спасибо за поддержку. В монологе развивать тему трудно, за графомана можно сойти, хотелось бы диалога. Я , вот кстати, и неаполитанскую песню вспомнил как доказательство существования музыки вне времени, как это Я называю, как музыки, наилучшим образом соответствующей этому самому "природному началу" - полтора века поют! А исчерпала ли себя тема - не мне судить.

[novice2000]

Novice, извините, не понял, какого вокалиста?

Эти песни - основа репертуара многих классических вокалистов, очень часто солистов оперы.

[merana]

Эти песни - основа репертуара многих классических вокалистов, очень часто солистов оперы.

И нет числа эстрадным артистам, певшим эти песни. Скажите, ну не на века ли эти песни?

[novice2000]

Об этом судить еще рано
Но мы отвлеклись от исходной темы

[merana]

Но мы отвлеклись от исходной темы

Лично я так не считаю, ибо мое глубокое убеждение - эстрадная музыка достигла своего пика именно к рубежу пятидесятых-шестидесятых, в шестидесятых она раскрыла с лучшей стороны все, что копилось в ней сто лет до того. Раскрыла благодаря тем переменам в обществе, о которых я кратко сказал раньше. Выразилось это (в двух словах и об этом я тоже уже сказал) в эмоциональной насыщенности и эмоциональной раскрепощенности. Потом, началась ее деградация.

[bourgeois]

...Насколько я поняла из Ваших постов, Bourgeois, Вы не склонны отрицать ценность музыкальной культуры 60-х. Значит, определенные доказательства этой ценности Вы для себя нашли. Вам нужны еще?...

Да нет, мне лично никаких других доказательств не нужно. Я имел в виду совсем другое. Сказку про голого короля и т.п.
А вообще, как у нас говорят "never mind", а во Франции - "ne vous en faites pas" или "peu importe"?
Один мой любимый поэт написал в конце 90-х (!):

People are crazy and times are strange...
I used to care, but things have changed...

Но Вам, L'acacia - отдельное merci.

[L'acacia]

... она раскрыла с лучшей стороны все, что копилось в ней сто лет до того. Раскрыла благодаря тем переменам в обществе,...

А знаете, merana, на какую мысль меня натолкнуло Ваше высказывание о "переменах в обществе"? А, может, и нет никакой музыки "вне времени"? Может, действительно, только "бытие определяет сознание", и все, что происходит в мире искусства - лишь отражение общественных процессов? А если принять во внимание еще одну философскую идею - о том, что всякое общество развивается по спирали, - то станет понятным и тот интерес к ретро, который возникает время от времени, и жизнеспособность отдельных произведений (в частности, музыкально-песенных).

... эстрадная музыка достигла своего пика ... к рубежу пятидесятых-шестидесятых, в шестидесятых она раскрыла с лучшей стороны все, что копилось в ней сто лет до того. ... Потом началась ее деградация.

Вот видите! Искусство, как и общество, проходит одни и те же этапы: становление, развитие, расцвет, деградация, упадок... Затем все повторяется, но на новом уровне. При этом, естественно, что-то "уходит в глубокую тень", а вот "заслуженно" или "незаслуженно" - правомерен ли вообще такой вопрос с философской точки зрения? Может быть, это просто закономерно?

Иногда я тоже грущу об ушедшем лете. Но моя грусть, увы, не меняет порядка вещей...

[L'acacia]

Один мой любимый поэт написал в конце 90-х (!):
People are crazy and times are strange...
I used to care, but things have changed...

Ну да, ну да... А еще он написал:"i'm out of range...". Отвечу на это словами одного из моих любимых исполнителей:
"Ce n'est rien..."

[bourgeois]

..."i'm out of range..."

Это можно по-разному перевести, например "Меня не достанешь..."

Поскольку вы очевидно знакомы с творчеством моего любимого поэта, то может быть поясните, кто это и откуда

"Ce n'est rien..."

хотя должен признаться, что иногда встречал и более глубокомысленные фразы

[merana]

А, может, и нет никакой музыки "вне времени"?

Я сказал, что понимаю, какой сложный и опасный вопрос затрагиваю... Сложный, потому что сложный и есть, а опасность в том, что запрсто можно забрести в дремучие дебри, взявшись рассуждать об этом.
Я посмотрел "историю вопроса".
Сначала Mireille назвала песню Ne me quitte pas "вечной". Потом Bourgeois сказал, что для него Серж Гензбур "вне времени". Я подхватил, и сказал, что, по моему мнению, "вообще существует музыка, которая вне времени". Логичная, на мой взгляд, последовательность. Felis в своем отклике разом поддержала всех нас троих. Очевидно, что каждый вкладывал в свои слова свой собственный смысл. Скажу за себя и на моих любимых примерах. Азнавур, к примеру, его звезда взошла в середине 20 века. А что, полувеком раньше его творчество не было бы понято и принято? Ах, знаю, знаю, знаю, история не терпит сослагательного наклонения! Но мы говорим не об истории, не о причинно-следственных связях. Я, во всяком случае, не об этом. Скорее я говорю о воздействии музыки на человека, а он, человек со своей психологией, не меняется на протяжении десятилетий, даже тысячелетий, несмотря ни на какое его "общественное бытие". Если бы Tombe la neige была бы сочинена не в 1964, а в 1864, неужели она не стала бы еще одной классической неаполитанской песней?
И полагаю, что правомерна экстраполяция на такие же временные отрезки в будущее. А если обратить внимание, что классическая музыка в том виде, как мы знаем ее сегодня, сформировалась (не на пустом месте!) триста лет назад, но до сих пор не подает признаков своей исчерпанности и не выходит "из моды", то не справедливо ли предполагать, что и легкая музыка, чьи каноны свормировались лет сто пятьдесят назад, тоже вовсе не превратилась в "отстой", и что ее деградация вовсе не есть закономерный процесс.
Нет, нет, я не собираюсь снова костылять шоу-бизнесу, надоело, да и не заметил он вовсе мох предыдущих уколов.
Знаете, здесь, на форуме, есть немало тем, посвященных одному какому-нибудь кумиру. Те, кто их начинал, хотели найти своих единомышленников, рассказать всем желающим услышать, что есть на свете такой замечательный человек. Там участники мило обмениваются признаниями в влюбви к нему, всякими любезностями, информацией. Еще есть такие, как "Опера", "Балет"..... И вот эта тема представляется мне чем-то средним, и не такая уж серьезная, но и достаточно просторная, чтобы многие могли найти в ней себе место, сделать много приятных открытий.
Я не против глубоких дискуссий и очень люблю слушать умных людей, уважение к авторитетам имею. Но еще раз говорю, что лично я не профессионал в области культуры, искусства, не психолог, вообще не гуманитарий по образованию. Поэтому не могу участвовать в разговорах на таком уровне, где требуются профессиональные знания. Разве что вопросы формулировать считаю себя вправе.

[L'acacia]

Похоже, мы не просто вкладываем в понятия "свой собственный смысл", но и ответы ищем в разных местах Знаете, merana, я тоже не профессионал в области культуры, искусства и не психолог, но не получается у меня игнорировать "причинно-следственные связи"... Раз есть следствие, значит, должна быть причина. Я ищу причины, ищу ответы на вопросы, которые мне интересны. И я не боюсь зайти в "дремучие дебри". Волков бояться - в лес не ходить И сослагательного наклонения не люблю. Особенно - вопросов в сослагательном наклонении. Потому что на такие вопросы не существует ответов. А фантастика меня не увлекает

Вашу позицию, merana, я поняла. Спасибо, что "разжевали" А то так бы и общались на разных языках.

[L'acacia]

...поясните, кто это и откуда ...

Это Julien Clerc с песней "Ce n'est rien".

[merana]

L'acacia, прочитав Ваш последний пост еще до его правки, я все думал, как Вам ответить, ибо у меня было ощущение, что Вам очень хочется, чтобы я продолжал высказывать свои мысли, и Вы просто провоцируете меня на это. А так я очень рад, что Вы меня поняли. Буду рад любой беседе в режиме диалога.

[L'acacia]

Провоцирую, точно. Только Вы не поддаетесь Но с моей стороны это не "спортивный интерес" - меня и в самом деле занимает другая сторона вопроса. Э-эх, придется плутать в дебрях в одиночку

[novice2000]

merana, у меня к Вам вопрос технического плана - зашла вчера на Ваш сайт и, так как занималась бальными танцами, живо заинтересовалась теми композициями, которые у Вас там выложены. Вчера руки не дошли, сегодня прихожу домой, вся в предвкушении, как я сейчас буду музыкой наслаждаться... Но вот досада - не хочет у меня их компьютер грузить - а у меня интернет скоростной безлимитный, да и песни я частенько качаю с интернета, никогда никаких проблем. А тут он если и качает, то как-то неправдоподобно медленно. Это я одна такая? Или еще у кого-то нескладушки были? А то уж очень интересно. А послушать не могу. Вот. Хнык.

[merana]

Novice, скорее всего это связано с тем, что сервер narod.ru бесплатный и отличных условий он и не обещает. Попробуйте для эксперимента взять что-нибудь с какого-нибудь другого сайта, да хоть того же Мельсиеро. Вот, к сожалению, все что я могу посоветовать.

[novice2000]

merana, хорошо, спасибо. Я, наверное, завтра попробую. О результатах сообщу.

[merana]

Провоцирую, точно. Только Вы не поддаетесь Но с моей стороны это не "спортивный интерес" - меня и в самом деле занимает другая сторона вопроса. Э-эх, придется плутать в дебрях в одиночку

Если бы я мог сообразить, что это за другая строна, то вполне возможно, что и поддержал бы в поиске ответов.

[merana]

Novice, и еще, может быть, просто глючит сервер? Да-да, такое бывает. И с почтовым ящиком там тоже бывает. Попробуте завтра-послезавтра...

[L'acacia]

Если бы я мог сообразить, что это за другая сторона...

Ну, та самая - причинно-следственно-общественно-историческая

[merana]

Ну, та самая - причинно-следственно-общественно-историческая

L'acacia, обещаю сегодня вечером что-нибудь Вам ответить. Но мне было бы гораздо легче, если бы Вы привели какие-нибудь примеры следствий, до общественно-исторических причин которых Вы хотели бы докопаться. А то вполне может статься, что мы не только в разных местах ищем ответы, но и на разные вопросы. А пока скажу, что если отбросить тексты, либретто, оставить одну лишь музыку, то решительно не могу вообразить себе общественно-исторических причин каких-либо процессов в ней.

[L'acacia]

Merana! Ну, не могу я отбросить тексты! Или, скажем, не всегда могу. У Сезарии - могу, но это потому, что все равно понимаю, о чем она поет - mar, amor, esperanza, morna, sodate, distino... Либо это действительно тот самый язык, "на котором говорили люди до того, как выстроить Вавилонскую башню", либо это язык, который мы стали понимать, худо ли бедно изучив несколько иностранных Могу "отбросить" тексты в джазовых композициях - здесь вокал для меня, как звучание еще одного музыкального инструмента. А вот отбросить тексты Бреля, Лама, Ташана - не могу! Клера, Сушона - не могу! А "отбросить" тексты Окуджавы? Или Высоцкого?

Что же до вопросов, которыми мы задаемся, то по моим ощущениям, это одни и те же вопросы. Если сузить их круг до вопросов, озвученных в этом топике, то это вопросы, сформулированные Вами, как автором темы. А мы - все, кто зашел в эту тему, - пытаемся на них ответить - каждый по-своему. Каких-то иных вопросов, до сути которых мне хотелось бы "докопаться", я здесь не предлагаю - мне и Ваши интересны

[merana]

Что такое слова, тексты?.. Так, рябь на поверхности воды. В лучшем случае штормовые волны. Но что такое даже ураган в сравнении с морской пучиной!

[merana]

Merana! Ну, не могу я отбросить тексты! Или, скажем, не всегда могу. У Сезарии - могу, но это потому, что все равно понимаю, о чем она поет - mar, amor, esperanza, morna, sodate, distino... Либо это действительно тот самый язык, "на котором говорили люди до того, как выстроить Вавилонскую башню", либо

Никаких либо!