Найти человека во Франции. Семья Замайских

[Myshun]

Читаю как детектив. оч. интересно.

Поддерживаю, очень интересно.

[piumosa]

Мне кажется, младенец К.К., к сожалению, не выжил. Учитывая, что его сестра Тамара Константиновна родилась в сентябре/октябре 1916 года, а сам К.К. в марте 1917, то родился он для той эпохи сильно недоношенным. И возможно прогнозы были неутешительными, поэтому в крестные ему взяли несовершеннолетнюю сестру Валерию Константиновну, что для того времени отступление от правил. Имхо

Его крестили 8 декабря 1917, так что хотя бы ~9 месяцев он прожил. Но очень даже возможно, что он долго не прожил после этого.

А откуда информация про то, что Тамара Константиновна родилась в сентябре/октябре 1916?

[lipa1]

Валерия Замайская, рабочая, рожденная в Москве, России, 26.07.1908, 23х лет, проживающая по адресу 89 rue de Rivoli, дочь Константина Замайского, коммерсанта, присутствующего и согласного с бракосочетанием, и дочь Олимпиады Бабаевой, его супруги, проживающих в Joinville-le-Pont (Seine) quai de la Marne 45bis... [никто не против брака; брачного контракта нет]

Я сейчас тоже родословной занимаюсь. потому вижу много противоречий в этой генеалогии.
Самое большое состоит в том, что не известно, чьим сыном был Вадим Замайский (дед автора вопроса). Кто его мать?
Дальше - версия, что Константин Людвигович вторым браком был женат в 1913 году противоречит цитируемой записи - Валерия 1908 г.р. , 1908 года. Мать - Олимпиада (по версии автора - вторая супруга Константина, брак - 1913 г.).
И, наконец, для меня странно, что Константин Людвигович в документах о смерти на 10 лет моложе.
Мое видение - Константинов Замайских, похоже, было двое.
И просьба к автору вопроса -четко написать именно своих Замайских. Откуда известно имя-отчество отца Вадима? Что стало с матерью его и как ее звали? Что известно именно в семье о его братьях-сестрах. Вам нужно выстраивать свою линию и подтверждать документально. И вот только если у Вас найдется пересечение, совпадение с парижской линией Замойских, тогда уже делать общую родословную. Пока я не увидела, что эти линии связаны чем-то, кроме совпадения фамилии и имени Константин.
И, конечно, нужно быть очень осторожным, говоря парижским потомкам Замайского Константина, что у него была вторая семья в России. Это нужно сначала проверить железобетонно. А вдруг Ваш прадед - это совсем другой Константин.

[1618]

А откуда информация про то, что Тамара Константиновна родилась в сентябре/октябре 1916?

Source : OFPRA (пост tatvos #1322)

[1618]

Дальше - версия, что Константин Людвигович вторым браком был женат в 1913 году противоречит цитируемой записи - Валерия 1908 г.р. , 1908 года. Мать - Олимпиада (по версии автора - вторая супруга Константина, брак - 1913 г.).

Мне кажется, что учитывая то, что они старообрядцы, со своим своеобразным отношением к браку и сожительству, не особо удивительно рождение В.К. до оформления брака Олимпиады и Константина. Имхо

[lipa1]

Случайно..... увидел на "Антик Форуме ВГД" проданные документы белогвардейского офицера Замайского Константина Людвиговича около 20 листов. (их купили в 2014 г. в Париже на Аукционе вместе с другими бумагами белогвардейцев для перепродажи)

Прочитал их внимательно. Оказался это мой прямой прадед Константин Замайский.

Как Вы узнали, что это Ваш прямой предок?
Вы давали ссылку на 20 страниц исследований по Замайским на VGD, но ссылка не открылась. Поискала сама - там одно сообщение с документами, не Ваше, и Ваш ответ на него с просьбой о связи с автором от марта 2020 г. Что-то я не пойму о Вашей связи с парижскими Замойскими. Но оперативно Вы с ними связались, благодаря помощи нашего форума.

[lipa1]

У меня тоже есть просьба: помогите найти информацию по Илиничу Иосифу. Возможно, есть и потомки.

Илинич Георгий Иосифович, р. 1903. В эмиграции во Франции. Ум. 2 сен. 1975 в Париже. Жена Вера Георгиевна (Барковская; 1904 — 25 фев. 1983 там же).

[1618]

lipa1, есть Илинич Георгий, сын Йосифа и Александры Вишневской, родившийся в Казани 8/06/1903.

И ещё Елена Ковалёва 1898 г р, уроженка Могилёва, дочь Михаила Феофилова и Лидии Илинич.

[lipa1]

lipa1, есть Илинич Георгий, сын Йосифа и Александры Вишневской, родившийся в Казани 8/06/1903.

Если других Иосифов нет, то, наверное, не мой. Но запомню, вдруг, где-то всплывет еще. Иосиф мог служить в Казани - военных было немало в роду.
Спасибо!

По женской линии я только своими прямыми предками ограничиваюсь, но Феофиловых среди них в двадцатом веке нет. Да и во Францию никто не уехал.

[piumosa]

Читаю как детектив. оч. интересно.
Не могли бы вы сфотографировать ваши схемы родственных связей , чтобы понимать наглядно среди пестроты имён кто кому приходится.
и до какого колена удалось найти родственников

У меня пока вот так получилось + много пометок от руки с доп.информацией.

[lipa1]

У меня пока вот так получилось + много пометок от руки с доп.информацией.

Но как могла Валерия быть рожденной в первом браке, если вот же документ о том, что ее мать Олимпиада и за подписью отца ее Константина?

24.10.1931 Николай Замайский, конторский служащий, рожденный в Риге, Латвии, 27.07.1900, 31 год, проживающий по адресу 37 rue des Chaufourniers в Париже, сын Михаила Замайского и Евгении Омоховской, проживающих в Echirelle (Isère), - и Валерия Замайская, рабочая, рожденная в Москве, России, 26.07.1908, 23х лет, проживающая по адресу 89 rue de Rivoli, дочь Константина Замайского, коммерсанта, присутствующего и согласного с бракосочетанием, и дочь Олимпиады Бабаевой, его супруги, проживающих в Joinville-le-Pont (Seine) quai de la Marne 45bis... [никто не против брака; брачного контракта нет]
Свидетели:
Georges Andreïeff, инженер, 43 rue de Saussure;
Boris Golostchapoff, инженер, 13 avenue de Versailles

Внизу - подписи всех, в том числе Константина.

Откуда вообще информация о том, что у Константина Людвиговича была еще одна семья? Представляю, какие чувства эта версия вызвала у его потомков при разговоре по телефону. Ну, они взяли неделю на проверку этой информации.
В гудаутском районе была станица Замайская, фамилия не редкая. Я пытаюсь найти в сообщениях автора вопроса хоть какие-то связи с Константином Людвиговичем. Что-то пропустила?
Вадим Константинович погиб в 40х? Какие-то выписки о его рождении остались?

[1618]

Откуда вообще информация о том, что у Константина Людвиговича была еще одна семья?

Из послужного списка, пост 1278, стр. 43 этой темы. Там сказано, что он разведён и имеет 2 детей.

[lipa1]

Из послужного списка, пост 1278, стр. 43 этой темы. Там сказано, что он разведён и имеет 2 детей.

Да, сын Леонид 1898 г. и дочь Валентину. Эти данные, когда К. Замойский уже был в разводе, то есть в этом браке сына Вадима нет в документах. Тогда чей сын Вадим и где сведения на этот счет? Возможно, он рожден вне брака? И год рождения Валентины 1902 г, то есть К.Л. еще состоял в браке, а Вадима - 1903 г.?

[1618]

lipa1, ну документ не вполне соответствует действительности : об Олимпиаде в нём тоже ничего не говорится, хотя события и 1913, и 1914 года упоминаются. Могли и о Вадиме умолчать. Я так понимаю, что кроме устных семейных рассказов никакой инфы о Вадиме нет, поэтому ТС и решил зайти со стороны «французской» ветки, а те ни сном ни духом. Имхо

[piumosa]

Но как могла Валерия быть рожденной в первом браке, если вот же документ о том, что ее мать Олимпиада и за подписью отца ее Константина?

У меня ж там написано, что я не знаю, кто мать Валерии.

Может быть, она от первого брака, но по какой-то причине Константин и Олимпиада забрали ее с собой в эмиграцию, и по документам она стала проходить как их общая дочь.

Может быть, она и есть кровная дочь Олимпиады.

Может быть, она вообще ими была удочерена.

[lipa1]

Может быть, она от первого брака, но по какой-то причине Константин и Олимпиада забрали ее с собой в эмиграцию, и по документам она стала проходить как их общая дочь.

Может быть, она и есть кровная дочь Олимпиады.

Может быть, она вообще ими была удочерена.

В таких вопросах первым делом опираются на документы. Тут ясно по документам, что в первом браке нет ни Валерии, ни Вадима. Остальное - домыслы, как бы ни хотелось иного. Второй документ - о бракосочетании Валерии уже в 20 х годах, и в нем ясно указана мать - Олимпиада. То что они повенчались только в 1917 году, может означать то, что до этого узаконить брак по какой-то причине не могли. А дети общие могли быть вполне. Нет оснований в этом сомневаться. Первое правило, если речь о генеалогиеских, а не иных изысканиях - опираться на документы. Остальное - легенды, которые можно в семье рассказывать, но с оговоркой об их гипотетической природе. Тут же речь идет о поиске оставшихся в живых потомках. У них такая легенда может вызвать недоверие, оправданное. То есть автору вопроса нужно доказать, документально. что Вадим - сын именно этого Замайского Константина. Не для родственников доказывать,а для себя.

[piumosa]

У меня тоже есть просьба: помогите найти информацию по Илиничу Иосифу. Возможно, есть и потомки.

А вы не встречали ранее во французских документах: какое написание фамилий и имен на французском?

Я посмотрела в файлах Insee за 75 и 83 года, но не нашла их, что странно.

[piumosa]

В таких вопросах первым делом опираются на документы.

Это верно, но необходимо допускать, что в документах могли быть ошибки.

[1618]

piumosa, lipa1, они есть в tables décennales, 15 и 16 arr. Georges записан как Iljnitch, Vera как Ilinitch.

[piumosa]

1618, точно! Я как раз первые 14 округов пролистала, когда вы написали))

[lipa1]

У меня пока вот так получилось

А у меня получается вот так. И прошу прощения у автора вопроса, но иначе я не вижу логики во всех хитросплетениях


Такая схема объясняет несколько фактов:
1. Развод в те времена случался не часто, значит, была причина.
2. Судя по тому, что брак у К.Л. только в 1913 г., причина не в нем, а в жене.
3. Судя по тому, что К.Л. признает дочь Валентину 1902 г.р. и не признает Вадима 1903 г.р., он мог быть не его ребенком.
4. То что у Вадима фамилия Замайский, говорит о том, что на момент его рождения развод не состоялся.
5. То , что Валерия родилась незаконнорожденной в 1908 г. до венчания со второй женой, говорит о том, что развод с первой женой по каким-то причинам затянулся.
6. Видимо, мать уехала, если младшего брата воспитывал несовершеннолетний старший брат. Ситуация неординарная. Возможно, мать была больна... Но есть вероятность,что брак был признан недействительным.

Виновный в недействительности брака родитель не мог оставить детей у себя. Часто вопросы решали опекуны.

Это объясняет отсутствие матери в воспитании. Однако

Дети от брака, признанного недействительными, сохраняли права детей законных.

Но ключ в этой драматичной истории - причина развода Константина и матери Вадима и то, что Константин не указал Вадима. То, что он не указал Валерию, понятно - на момент написания этой бумаги (около 1913 года) Валерия была записана на фамилию Олимпиады как незаконнорожденная (в 1908 г. еще развода с первой женой не было).
Конечно, Олимпиада была в курсе, но детей вряд ли посвящали в эту ситуацию, она, наверняка, болезненная для всех.

Формально Вадим рожден в браке, так что, если найти запись о его крещении в Гудауте, то было бы чем ответить на вопросы французской ветви Замайских. Правда не знаю, какая запись делалась в такой щекотливой ситуации.

[lipa1]

они есть в tables décennales, 15 и 16 arr. Georges записан как Iljnitch, Vera как Ilinitch.

По-французски не знаю, как пишется. Я в основном с польским написанием работаю - Ilinicz, Illinicz.
Но чтобы связать моих мстиславских Илиничей с казанскими, нужно горы свернуть. На этот вопрос можно было ответить, если бы было что-то известно от отце Георгия Иосифовича. Спасибо.

[piumosa]

Забавно: Georges & Vera Ilinitch (возможные родственники lipa1, не имеющие отношения к истории Замайских) проживали по адресу 12 rue Abel Ferry в 1975/1983гг.
По этому же адресу проживал Albert Capron, объявивший о смерти Олимпиады Бабаевой в 1958 году.

[piumosa]

У меня ж там написано, что я не знаю, кто мать Валерии.

Может быть, она от первого брака, но по какой-то причине Константин и Олимпиада забрали ее с собой в эмиграцию, и по документам она стала проходить как их общая дочь.

Может быть, она и есть кровная дочь Олимпиады и Константина.

Может быть, она вообще ими была удочерена.

Еще как вариант: Валерия - дочь Олимпиады от предыдущего союза, удочеренная Константином. В этом варианте поженившиеся Валерия и Николай - не кровные кузены.

[lipa1]

Забавно: Georges & Vera Ilinitch (возможные родственники lipa1, не имеющие отношения к истории Замайских) проживали по адресу 12 rue Abel Ferry в 1975/1983гг.
По этому же адресу проживал Albert Capron, объявивший о смерти Олимпиады Бабаевой в 1958 году.

Вот это совпадение!

[piumosa]

PavelZam, а вы пробовали копать американскую ветку семьи? Ведь если правда, что Вадим в детстве жил со старшим братом Леонидом, который эмигрировал с женой Клавдией в США, то, возможно, их потомки владеют какой-то информацией в большей степени, чем французы.
Я нахожу в интернете всякие документы о натурализации Леонида, но они платные (можно сделать пробную бесплатную подписку на архивы, но все равно нужно указывать данные банковской карты).

[lipa1]

Ведь если правда, что Вадим в детстве жил со старшим братом Леонидом, который эмигрировал с женой Клавдией в США, то, возможно, их потомки владеют какой-то информацией в большей степени, чем французы.

Это тем более логично, что Вадим и Леонид сыновья одной матери,о которой нет никаких сведений. То есть эта семья очевидно была особняком от переехавшего во Францию со второй семьей К. Замайского.

[-Elza-]

lipa1, есть Илинич Георгий, сын Йосифа и Александры Вишневской, родившийся в Казани 8/06/1903.

lipa1, "Вся Казань", 1910 год

[-Elza-]

"Вся Казань, 1899



В 1899 году он - и.д.помощника секретаря Военно-окружного суда и титулярный советник (Воскресенская ул., д.10)

[piumosa]

Георгий Иосифович Илинич (Ilinitch)





Такое впечатление, что по-французски написано Kherson, а не Kazan, но по-русски Казань.