Командировочные - как определяется сумма?

[2step]

Всем привет! Вчера общался с коллегой который ездил в командировку во Францию,я спросил у него о командировочных и удивился когда узнал о сумме,т.к. она различалась от той, которую получил я в прошлом году за аналогичную поездку.Вот и вопрос- как же начисляются деньги? Может Вы знаете? Всем спасибо!

[варежка]

2step, где начисляется. во Франции или в России? Кем, французким или российским работадателем?

[chouchounya]

2step, думаю, что в теме нужно пояснить: командировочные из России во Францию, потому как по Европе - ну может только у меня так было на предприятии - никаких особых командировочных не платили. Компенсировали гостиницу, обеду и ужины, а также такси.

[redannie]

2step, в одной компании, где я работала, суточные начислялись по нормам минфина (в бухгалтерии была книжечка переиздаваемая каждый год, по которой наш бухгалтер по отчетам начисляла суточные). Там таблица и для каждй страны раписаны нормы в основном в евро либо в долларах (кроме нескольких стран), в другой компании нормы суточных определялись самой компанией.

[redannie]

Нормы можно посмотреть тут http://www.klerk.ru/news/?54116
Франция - до 185 евро.

[chouchounya]

redannie, думаю, что во Франции многое зависит от предприятия, дальности поездки и уровня жизни принимающей стороны. Так, если француз летит в Токио, то 185 евро - это только, пардон, отель. А кушать? а такси?

[Another1]

Мне во Франции за все поездки возвращают все затраты: гостиницу, такси, рестораны. Если поездка по Франции на этом все и заканчивается, если по Европе, то платят еще 40 евро в день, если вне Европы то 90. Самое приятное, что с них налогов платить не надо.

[chouchounya]

Another1, у нас гостиницы оговаривались на такую-то сумму и не выше. А вот про то, что налогами не облагаются, это в табульке как-то обознчено или при декларировании нужно педоставить доки?

[redannie]

redannie, думаю, что во Франции многое зависит от предприятия, дальности поездки и уровня жизни принимающей стороны. Так, если француз летит в Токио, то 185 евро - это только, пардон, отель. А кушать? а такси?

Я писала про российские предприятия и нормы минфина для российских граждан, выезжающих за границу (я поняла, что автор в России и ездил в прошлом году во Францию). Даже если вы летите из России в Токио, то суточные будут другие (см. приведенную таблицу). "До 185 евро"-это суточные, установленные Минфином для Франции, а не для Японии. Гостиница и транспортные расходы в них не включены.

[redannie]

При этом организация может установить суточные выше норм Минфина, в таком случае разница облагается налогом в 13%.
Что касается гостиничных и транспортных расходов, то на многих российских предприятиях для определенных категорий специалистов устанавливаются нормы.
chouchounya, мы с Вами говорим о разных вещах.

[Another1]

у нас гостиницы оговаривались на такую-то сумму и не выше. А вот про то, что налогами не облагаются, это в табульке как-то обознчено или при декларировании нужно педоставить доки?

их, как мне кажется, просто нигде никто не декларирует. А гостиницы у нас нам бронирует секретарь и тур агенство.

[gundar]

Здравствуйте. Я с недавних пор живу во Франции и работаю на франузскую фирму. Очень многое не знаю о французких законах. Если знаете подилитесь информацией как во Франции оплачиваютса командировачные? В частности в моем случае: мы должны поехать в командировку  на север Франции, выехать в воскресенье что бы в понедельник начать работать и приехать в субботу через неделю.  Я буду тратить два своих выходных дня на дорогу. Имеет ли право фирма так делать и должно ли мне это както оплачиватса?

[Stroka]

gundar, насколько я знаю, всё зависит от внутренней политики самого предприятия (коллективного договора и/или правил по отрасли деятельности).
Еще может зависеть от Вашего статуса (обычный работник или cadre).
Попросите в своём отделе кадров Вам ответить на эти вопросы и предоставить Политику по командировкам.
Возможна и ситуация, когда никакие командировочные не предусмотрены, но если путешествуете по работе в свои выходные, то можно запросить компенсацию за сверхурочные.

[gundar]

Stroka спасибо за предоставленную информацию

[Mustique]

Всем добрый вечер.

Подскажите, трудовое законодательство Франции предусматривает выплату суточных во время многодневных командировок? Или это на усмотрение работодателя?

[sweety]

Всем добрый вечер.

Подскажите, трудовое законодательство Франции предусматривает выплату суточных во время многодневных командировок? Или это на усмотрение работодателя?

ну, вообще,существует NDF (La note de frais est un document qui permet à un salarié d'obtenir le remboursement par son entreprise des dépenses professionnelles engagées dans l'intérêt de son employeur.): то есть, Вы сохраняете все свои кассовые чеки, затраченные во время командировки, потом отдаете все это ассистенту директора (или бухгалтеру - в зависимости от Вашего предприятия), который сверяет затраты, передает данные в бухгалтерию и Вам все возмещают. Естественно, я не имею в виду встречи с друзьями во время командировок, походы в ночные клубы и т.п.

[Mustique]

ну, вообще,существует NDF (La note de frais est un document qui permet à un salarié d'obtenir le remboursement par son entreprise des dépenses professionnelles engagées dans l'intérêt de son employeur.)

Да, это понимаю. Просто когда я ездила в командировки из России, у нас были предусмотрены суточные (фиксированная сумма в день) взамен возмещения реальных расходов на питание. Во Франции такое не практикуется?

И может ли работодатель установить (коллективным договором, например), что возмещаются только обеды (из затрат на питание)? А завтраки-ужины - за свой счет.

И еще вопрос: может ли работодатель установить, что отель возмещается не полностью, а в пределах какой-то суммы?

[hobbes]

Mustique, поищите информацию на сайте l’Urssaf, существуют обязательные минимумы, определенные государством в начале каждого года: проживание с завтраком, питание, транспорт. Внутри компаний могут существовать определенные «потолки», например, гос минимум на отель в провинции - 50 евро, возможно, ваша компания позволяет затраты до 80, что выше - за ваш счет; или, например, политика компании может позволять только передвижение 2 классом. На деле бывает по разному...

[sweety]

Да, это понимаю. Просто когда я ездила в командировки из России, у нас были предусмотрены суточные (фиксированная сумма в день) взамен возмещения реальных расходов на питание. Во Франции такое не практикуется?

Не практикуется. Но ведь NDF то же самое, только Вам не выдают авансом деньги, а возвращают позже.

И может ли работодатель установить (коллективным договором, например), что возмещаются только обеды (из затрат на питание)? А завтраки-ужины - за свой счет.

По-моему, может

И еще вопрос: может ли работодатель установить, что отель возмещается не полностью, а в пределах какой-то суммы?

Может. Зависит от бюджета предприятияи от Вашего статуса: кадр и т. д.
Имейте в виду: я пишу только то, что знаю точно. Может, другие добавят. Или поправят. Посмотрите здесь: https://www.l-expert-comptable.com/a...et-social.html

[Mustique]

Спасибо.

[elfine]

Всем добрый вечер.

Подскажите, трудовое законодательство Франции предусматривает выплату суточных во время многодневных командировок? Или это на усмотрение работодателя?

Законодательство - нет, но не возмещать Вам расходы означало бы, что Ваша зарплата на самом деле меньше, потому как Вы потратились на нужды работодателя, а взамен этих расходов ничего не получили.

Это не в кодексе, это jurisprudence constante, в том числе и то, что если в контракте написано обратное, то можно считать, что это не написано. Тут есть объяснение и небольшой обзор ключевых решений: https://www.cadremploi.fr/editorial/...employeur.html

[elfine]

на сайте l’Urssaf, существуют обязательные минимумы, определенные государством в начале каждого года: проживание с завтраком, питание, транспорт

Только по-моему речь не об обязательных минимумах, которые работодатель должен заплатить, а о максимальных суммах возмещений, которые не облагаются отчислениями (что не мешает работодателю выплатить больше). Как тут например: https://www.urssaf.fr/portail/home/t...pole.html.ajax

Я была на лекции на эту тему в URSSAF (caisse nationale) две недели назад. Но ещё более надёжный источник, чем просто сайт URSSAF (где, как выяснилось, иногда пишут очень странные вещи, ничем официально не обоснованные), это Boss (bulletin officiel de la Sécurité sociale). На него можно ссылаться в спорных ситуациях.

https://boss.gouv.fr/portail/accueil...-de-grand-depl

1290
Lorsque le salarié est en déplacement professionnel en métropole et empêché de regagner chaque jour sa résidence habituelle, l'employeur est autorisé à déduire les indemnités destinées à compenser les dépenses supplémentaires de repas dans la limite de 19,10 euros par repas (valeur au 1er janvier 2021) pour les trois premiers mois de déplacement.

Concernant les dépenses destinées à compenser les dépenses supplémentaires de logement et de petit déjeuner, l'employeur est autorisé à déduire ces indemnités dans la limite de 68,50 euros (valeur au 1er janvier 2021) par jour pour le salarié en déplacement à Paris et dans les départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, et de 50,80 euros (valeur au 1er janvier 2021) par jour pour le salarié en déplacement dans les autres départements de la France métropolitaine pour les trois premiers mois.

(...)

1320
L’employeur a la possibilité de rembourser sur la base du forfait ou au réel.

И там ещё небольшие особенности, если работодатель сам платит за съём жилья.

[Mustique]

Только по-моему речь не об обязательных минимумах, которые работодатель должен заплатить, а о максимальных суммах возмещений, которые не облагаются отчислениями.

Elfine, спасибо. Да, я тоже так поняла.

То есть получается, условно, если я бронирую отель за 70 евро не в Париже (дешевле нет, например), то работодатель может мне возместить 50,80€, а разницу я плачу из своего кармана. При этом я могу теоретически возместить эту сумму, но только в судебном порядке (т.к. есть положительная судебная практика). Я правильно поняла?

[Small_birdie]

Mustique, по Парижу немного другие лимиты у функционеров, например.
И 70 евро вам возместят полностью.
Не знаю, есть ли разница у других работодателей между столицей и не столицей или нет.

[hobbes]

elfine, про минимумы / максимумы: если я не ошибаюсь, в текстах употребляется термин «base »...
Мюстик, вам я советую спросить в вашей компании перед тем, как заказывать отель и билеты; совершенно невыгодно нанимать юридическую помощь, чтобы судиться из-за 50 евро. Многие компании дают доступ работникам к платформам заказа билетов и отелей, в таком случае, максимальные тарифы, определенные компанией, уже приняты во внимание. Это удобно и вам не нужно будет тратить деньги и потом бороться за их возврат.

[Small_birdie]

совершенно невыгодно нанимать юридическую помощь, чтобы судиться из-за 50 евро.

Согласна.

[elfine]

То есть получается, условно, если я бронирую отель за 70 евро не в Париже (дешевле нет, например), то работодатель может мне возместить 50,80€, а разницу я плачу из своего кармана. При этом я могу теоретически возместить эту сумму, но только в судебном порядке (т.к. есть положительная судебная практика). Я правильно поняла?

Нет, просто можете спросить, как Вам будут возмещать: au forfait или au réel. И если первое, то какой forfait. Если возмещают au réel, то возместят всё, но 50,80 не будет считаться частью зарплаты, а разница прибавится к зарплате, и с неё будут считаться соц. отчисления и налоги.

Про судиться я не заикалась вообще, не из-за всего на свете нужно судиться.

по Парижу немного другие лимиты у функционеров, например.

Я говорила именно о salariés, у функционеров совсем другие правила.

Поскольку действительно офф (я тоже вчера об этом подумала), то ответила здесь, чтобы не терять нить, в дальше можем перейти в другую тему. Или модераторы перенесут, куда найдут нужным.

[Mustique]

Нет, просто можете спросить, как Вам будут возмещать: au forfait или au réel. И если первое, то какой forfait. Если возмещают au réel, то возместят всё, но 50,80 не будет считаться частью зарплаты, а разница прибавится к зарплате, и с неё будут считаться соц. отчисления и налоги.

Про судиться я не заикалась вообще, не из-за всего на свете нужно судиться.

Нее, судиться с работодателем во Франции это не вариант)) Просто я, наверное, не очень чётко сформулировала: раз есть положительная практика, то она применима только в судах.

Коллективного соглашения по командировкам на фирме нет, а в командировки до этого только начальство ездило, поэтому возмещение будет на усмотрение руководства.


Спасибо всем за комментарии.

[elfine]

раз есть положительная практика, то она применима только в судах.

Не только в судах, работодатели об этом знают, и это общепринятые правила. Я даже не уверена, что все работодатели обращают внимание на лимиты frais professionnels установленные URSSAF. Потому что уже видела и проводила через бухгалтерию NDF из командировок, которые просто переводились на счёт рядовых сотрудников, тех же бухгалтеров, отдельно от зарплаты. Может быть они просто сами знали лимиты, которых надо придерживаться, я тогда не интересовалась вопросом.

Далеко не всё, что предписано URSSAF, применяется на предприятиях, но это всегда риск redressement.

[elfine]

раз есть положительная практика, то она применима только в судах.

Последнее сообщение, и на этом больше не оффтоплю.

Наверное стоит прояснить сам смысл выражения jurisprudence constante. Есть целые области права, не до конца охваченные законом, тогда непрояснённые вопросы берут на себя суды. В таком случае это такой же источник права, даже если косвенный, до той поры, когда либо практика изменится, либо (что более вероятно) законодатель закрепит эти правила законом.

Поэтому в Вашем случае нет разницы, на что ссылаться - на закон или на постоянную судебную практику, здесь у них примерно одинаковый вес. Я очень плохо представляю себе, как работодатель отправит Вас в командировку без возмещений расходов, просто Вы пока не обговорили порядок возмещения. Но если бы он был таким злодеем, для Вас не было бы разницы, что именно он бы нарушал - закон или правила jurisprudence constante. Выходы были бы те же самые: смиряться, договариваться, уходить или судиться.

А роль URSSAF здесь совершенно отдельная, мало связанная с заботой о правах работников. Они следят за тем, чтобы работодатели не уклонялись от соц. отчислений разными скрытыми способами. Например, давая разные преимущества, которые вроде как и не зарплата, но позволяют работнику получить больше или на чём-то сэкономить. То есть они никак не против самих этих преимуществ, но следят, чтобы с них шли отчисления, устанавливая разные правила про avantages en nature и frais professionnels.