В России растет неприязнь к москвичам

[dustman]

Несколько слов о согласовании предпроектной и проектной документации в г. Москве.

У меня есть опыт согласования в г. Москве. Что это такое мне известно не понаслышке. Полгода назад наша мастерская делала проект перепланировки и реконструктивных работ здания, памятника арх-ры, в ЦАО г. Москвы. Сейчас это здание уже сдается в эксплуатацию. В ходе реконструктивных работ были пробиты 6 дверных проемов, вместо 3, устройство 1 нового проема, устройство дебаркадера. Изменен планировочно главный вход, выполнено 4 новых оконных проема, и в чердачном помещении был устроен мансардный этаж с устройством мансардных окон. Порядок согласования был таков: АПУ данного района (архитектор), ГУОП (охрана памятников), окружного ЦГСЭН (сан.-эпид. надзор), УГПС ГУВД («пожарники»). ОПС (отдел подземных сооружений), далее МВК. Согласование с гл. архитектором города не требуеться.
Еще конечно МосЭнерго, Энергосбыт, МосгорТепло, но это уже инженерные системы здания.


Зачем пробивать новые проемы.

В вышеописанном объекте пробивка новых проемов была вызвана объективными условиями. Здание не соответствовало пожарным нормам. Для эвакуации людей в случаи пожара были необходимы дополнительные выходы из здания. Часть помещений не соответствовало санитарно-гигиеническим требованиям (по простому окон не было). Сохранить «историческую» планировку не представляется возможным. Типично она не соответствует пожарным нормам, сан.-гиегин. требованиям, ни современным арх-план. требованиям.

[Cime]

Зачем пробивать новые проемы.

В вышеописанном объекте пробивка новых проемов была вызвана объективными условиями. Здание не соответствовало пожарным нормам. Для эвакуации людей в случаи пожара были необходимы дополнительные выходы из здания. Часть помещений не соответствовало санитарно-гигиеническим требованиям (по простому окон не было). Сохранить «историческую» планировку не представляется возможным. Типично она не соответствует пожарным нормам, сан.-гиегин. требованиям, ни современным арх-план. требованиям.

Понятно. Спасибо что ответили на мой вопрос,dustman.

[abris]

Коренные москвичи - это почти "вымершие" динозавры.

Три года не была в Москве, поехала этим летом.
Давно уже переименовали все центральные улицы и станции метро, но у меня в памяти все еще старые названия.
Едем в метро, смотрю на схему: ст. Театральная
Спрашиваю у одного, другого, третьего, четвертого: "Это бывшая "Проспект Маркса"? А те, что были "Площадь революции", "Дзержинская", "Площадь Ногина" - как теперь называются?"
Никто не знает.
Выходим из метро из какого-то бокового выхода у Детского мира, та-а-ак, где же Сандуновские бани?
Обращаемся к прохожим, никто не знает. Начала уже сразу спрашивать:"Вы москвич?"
Ответы: Можно сказать - да.
- Почти уже.
- Живу здесь 3 года - значит москвич. И тому подобное.
Но так никто и не сказал, как пройти к Сандунам, сами кое-как выбрались.

Так к каким москвичам растет неприязнь?

[Iri77]

А мне непонятно: зачем в памятнике(!) архитектуры проламывать новую дверь?

В старой Москве, ЦАО, куда ни плюнь, пардон, сплошные памятники архитектуры, обычные дома, на первый взгляд, но представляют примеры старой архитектуры.  Первые этажи продаются или сдаются владельцами под торговые площади.

Почему в описанной мной случае потребовался другой проход: главный архитектор, работающий на торговую компанию посчитал, что для " неокрутейшего проекта" нового торгового салона дверь, совмещенная с винным магазином это мовэ тон и решил пробивать другую. Были еще другие перестройки, в эти подробности я невдавалась, дверь запомнилась потому что она стоила потери работы директора.
далее достоверных причин , таких как описанных например dustman (пожарные нормы, сангигиена) не было, чтобы хоть как то зацепиться, но было желание архитектора, фантазия которого не знала границ. Это неоднократно обсуждалось на летучках, но напиралось на противодействие Руководителя компании.    протесты специалиста по эксплуатации, понимающего в какие деньги подобные изыски могут вылиться и возможно вообще не пройдет согласование, Особенно, когда нет нужных завязок в главАПУ или УПСП МКА.  
архитектор оставил без внимания.  

АПУ данного района (архитектор), ГУОП (охрана памятников), окружного ЦГСЭН (сан.-эпид. надзор), УГПС ГУВД («пожарники»). ОПС (отдел подземных сооружений), далее МВК. Согласование с гл. архитектором города не требуеться.

Плюс еще Управление государственного контроля, охраны и использования памятников истории культуры г.Москвы и ЭКОС - экспертно-консультативный общественный совет при Главном архитекторе г.Москвы
Может быть, (я не имею возможности позвонить и уточнить), в разговоре, под главным архитектором наш архитектор подразумевал главного в АПУ. Хотя я сомневаюсь. Слишком крупная сумма была выделена на смазывание. Причем! фасад начали бить еще до того, как получили свидетельство. Во как!

dustman, если у вас есть уточнения и комментарии, пишите лучше мне на личный ящик,

[Iri77]

Ошибочка видимо при оплате вышла - не ту дверь оплатил...

Понадеялся на Александра Стальевича. Не получилось.

[Iri77]

Arina, в фразу, которую вы подчеркнули я не вкладывала значение, переходящее на личность. Если возникло многочтение, я приношу свои извинения.
Так что извините, dustman, что я вас обидела.

[Iri77]

Военторг" здесь неуместен
Григорий Ревзин
"Коммерсантъ", 26.08.2003



В воскресенье в Москве начался снос здания "Военторга" на Воздвиженке. Здание забрано лесами, оцеплено милицией, к нему не подпускают. Трудящиеся отбойными молотками сбивают архитектурные излишества, уже разобран фронтон здания. Сражение за исторический облик Москвы окончательно проиграно. Комментирует ГРИГОРИЙ РЕВЗИН.

Здание "Военторга" построено по проекту архитектора Сергея Залесского в 1910-1913 годах. Это одно из лучших, самых представительных зданий эпохи модерна в Москве. Кроме того, это один из немногих магазинов Москвы, имевших собственное имя. Каким образом он не попал в списки памятников, уму непостижимо. Он имеет статус "вновь выявленного памятника", который получил в 1998 году, -- в течение 90-х годов этого было достаточно для того, чтобы защитить дом от сноса, но история с гостиницей "Москва", которую попытались спасти, "вновь выявив" ее в прошлом году, показала, что это не помогает. Как выяснилось, статус временно выявленного памятника имеет право снять своим решением правительство субъекта федерации, что московское правительство благополучно и сделало.

Здание с 1994 года принадлежало правительству Москвы. В 2002 году здание практически целиком (99,4% акций) перешло в собственность Тельмана Исмаилова, владельца ресторана "Прага". С начала лета начались обсуждения возможности сноса здания, причем сначала на градостроительный совет при мэре Москвы был выставлен проект строительства нового здания, принадлежащий Михаилу Посохину, а в результате дебатов было решено восстановить здание в прежнем виде. В итоге появилось постановление правительства Москвы #439-ПП, предусматривающее реконструкцию "Военторга" "со сносом всех строений, принадлежащих ОАО "ТД ЦВУМ", с сохранением наиболее ценных архитектурных элементов фасадов". На практике это означает просто уничтожение, поскольку пересаживать "ценные элементы фасада" на вновь возведенный муляж -- экономическое безумие. Вчера разборку здания начали с уничтожения отбойными молотками павлинов, украшавших главный фасад.

Сохраняя какие-то остатки уважения к памятникам архитектуры, московские архитектурные власти долго говорили о спасении "Военторга". 10 июля владельцы здания заявили, что вопрос о сносе "может быть решен в результате многочисленных согласований, которые займут много месяцев". 16 июля член президиума ЭКОСа (экспертный консультативный совет при мэре Москвы, отвечающий за сохранность исторического облика города) Алексей Комеч заявил, что снос "Военторга" абсолютно недопустим с точки зрения законодательства. 15 августа главный архитектор Москвы Александр Кузьмин на пресс-конференции заявил, что "вопрос о сносе 'Военторга' окончательно не решен" и рассматриваются варианты его реконструкции без сноса. Даже вчера председатель ЭКОСа академик Александр Кудрявцев, узнав о начавшемся сносе, был чрезвычайно удивлен, сказал, что этого не может быть, что ЭКОС еще должен все это обсуждать. Формально без его визы ни один дом в Москве сноситься не должен. Но это внутренние инструкции московского правительства, которыми в нужных случаях можно и пренебречь.

Видимо, строители (заказчиком выступает фирма московского правительства "АСТ-Капстрой") решили не дожидаться поиска этих вариантов и сносить "Военторг", не дожидаясь остаточных согласований, зная, что, в случае чего, правительство их защитит. И теперь даже невозможно представить себе, что может остановить этих вандалов.

Ибо именно о вандализме и идет речь. Давайте по крайней мере честно называть вещи своими именами. Когда инвесторы заявляют, что здание превратилось в руины, то тут надо прямо сказать: московское правительство его и превратило, поскольку владело зданием с 1994 года. Когда его закрывали, ни о каком аварийном состоянии речи не было, "Военторг" закрыли из-за его нерентабельности (как можно сделать нерентабельным раскрученный торговый комплекс в самом центре Москвы -- отдельная тема). Далее десять лет "подыскивали инвестора", но он не находился. Можно поверить, что на торговый комплекс в центре Москвы напротив Кремля не находилось ни одного желающего? Это смешно. Это означает, что, проявляя "крепкую хозяйственность", московское правительство сознательно подводило здание к сносу. И теперь сносит, и остановить его невозможно. Даже своих собственных экспертов и чиновников они не слушают, на мнение общественности им просто глубоко наплевать.

Ситуация тем мерзее, что все это происходит под бесконечное бахвальство правительства Москвы, реляции о сохранении памятников и заботе об историческом облике города. Можно еще понять вандала, который просто не осознает, что разрушаемое им здание имеет какую-то ценность, и возмущается какими-то охранниками, которые не дают ему заработать денег. Но вандала, который сам прикидывается охранником, еще и деньги берет за согласование мероприятий по охране памятников, еще и взятки берет за ускоренное прохождение им же придуманных процедур, понять уже нельзя. С точки зрения самых элементарных норм морали в отношении исторического наследия это "империя зла".

Когда Министерство культуры РФ потребовало от правительства Москвы вернуть ему памятники федерального значения, многие, в том числе и автор настоящего текста, довольно скептически отнеслись к этим требованиям: какая разница, какие чиновники будут владеть недвижимостью, прикрываясь своей культурной миссией. Но как выяснилось, разница есть, и она огромна. Потому что одно дело просто владеть, получать с этого прибыль и как-то удачно устраивать свою жизнь. А совсем другое -- владеть, чтобы уничтожать на основании собственных законов наше национальное достояние и за счет этого обогащаться. У правительства Москвы нет больше никаких моральных прав на памятники. Каждый раз, когда они заговорят о памятниках, вспоминайте "Военторг".

[Samurai]

У правительства Москвы нет больше никаких моральных прав на памятники. Каждый раз, когда они заговорят о памятниках, вспоминайте "Военторг".

Точно в цель.

[Samurai]

Спрашиваю у одного, другого, третьего, четвертого: "Это бывшая "Проспект Маркса"? А те, что были "Площадь революции", "Дзержинская", "Площадь Ногина" - как теперь называются?"
Никто не знает.

Не имеет значения как давно живет человек в Москве. Москвичи (любые, современные) не знают часто где находится дом с соседним к их номером. Многие, живущие в Москве, в центре то бывают раз в пятилетку и то по заказу.

Обращаемся к прохожим, никто не знает. Начала уже сразу спрашивать:"Вы москвич?"

А что ж они вам ответят, люди живут в Москве, значит они москвичи. Да и что вы хотели, пятьдесят лет назад город был чуть ли не в три раза меньше - неужто коренные москвичи успели так расплодиться... Я бы не решился спросить "вы москвич"?, мне кажется это как то не корректно. А вот спрашивать "вы местный" в Москве глупо. Вам скорее всего скажут "нет, я из Бибирево" (или еще откуда)...

[Earil]

А что ж они вам ответят, люди живут в Москве, значит они москвичи. Да и что вы хотели, пятьдесят лет назад город был чуть ли не в три раза меньше - неужто коренные москвичи успели так расплодиться...

абсолютно верно - раз человек живёт в городе, то он его citoyen (на русском так не скажешь, пожалуй - "горожанин" звучит тавтологично, а "гражданин" употребляется только по отношению к государству). и делить москвичей на коренных и понаехавших, конечно, очень удобно, но как-то некорректно. очень легко можно все проблемы списать на пришлых. вот маленький пример:

"Насчет курящих женщин. Девушки в Питере если и курят, то, грубо говоря, в подворотне, не на виду. А вот в Москве дамы курят прямо на ходу".

"А сколько у нас горожан, которые родились в Москве? Если посмотреть статистику 80-х годов прошлого века, тогда в Москву ежегодно приезжало 200 тысяч человек. Они создавали здесь семьи. Становились москвичами. Тот, кто имеет московскую регистрацию, не обязательно является эталонным москвичом. В Питере миграция была меньше. А в Москве собрано огромное количество граждан со всего бывшего Советского Союза, представители большого числа национальностей. Поэтому сказать, что это именно москвички на ходу курят, с уверенностью нельзя. Знаете, если столицу перенести в Питер, то через 40 лет женщины там тоже будут курить на улице, а не в подворотне, но это не будет значить, что это петербурженки"

http://www.rosbalt.ru/2003/10/07/122842.html

он, кстати, недооценивает миграцию в питер. в абсолютных числах она, конечно, меньше, но о проценте судите сами, вот данные: http://demoscope.ru/weekly/2004/0163/tema01.php

1895-1097,5 (тыс.)
1900-1418,0
население всего лишь за пять лет выросло практически в полтора раза, преимущественно за счёт крестьян (попробуйте представить, как тогда жилось в городе, в котором практически не было общественного транспорта).
дальше, к 1916 доходит до 2415,7 (кто из этих 2,4 миллионов может считаться коренным?), потом резкий спад - к 1920 осталось всего 740,0, потом опять взлёт (1941-2992,0), затем кошмар блокады (1944-546,0), и после этого опять плавное нарастание до 1990 года (5035,2, то есть в 9 раз за 46 лет), за которым следует плавный спад (2003-4597,6).
сколько в городе коренных? и - осталась ли какая-нибудь разница между петербуржцем и условным москвичом, или, скажем, туляком? (я не утверждаю, что она была и есть, это вы уж сами решайте).
___________________
поделюсь ещё некоторыми ссылками.
первая - архитектурная
http://magazines.russ.ru/logos/2002/3/kalamosk.html
оригинальный взгляд на эстетику московских новостроек.

остальные - собственно, по теме, об отношении россиян к москвичам и наоборот. в далёком 1999 году в интернете решили устроить опрос на эту тему (предыстория - http://www.guelman.ru/gallery/moscow/maskva/), полюбуйтесь, что из этого вышло:

легко ли живется в Москве немосквичу? (http://www.raid.ru/cgi-bin/guest2.pl...sy&action=view)
за что в Москве не любят приезжих? (http://www.raid.ru/cgi-bin/guest2.pl...ve&action=view)
возможно ли реализовать себя без Москвы? (http://www.raid.ru/cgi-bin/guest2.pl...ut&action=view)

предупреждаю - ветки очень длинные, в некоторых из них жизнь тлеет до сих пор (то есть пишут спустя 5 лет после начала опроса). но всё же в 1999 году в интернете сидели немного другие люди, поэтому начало дискуссий читать довольно интересно (да, это флейм, конечно же, но нередко достаточно хорошо аргументированный).

[rose]

Не  сама дверь, а  пролом в фасаде здания, памятнике архитектуры старой Москвы. А вот туда уже была вставлена дверь. Есть такой зверь, называется согласование архитектурного проекта с "инстанциями"...

Iri77!
вы мне, архитектору,
будете объяснять, что такое согласование проекта?

[Iri77]

вы мне, архитектору,
будете объяснять, что такое согласование проекта?

Отлично сказано Мне понравилось!
К сожалению, ваша профессия в профиле не записана, а ясновидение мне не под силу.

[Earil]

возможно, кому-то будет интересно.

ПРОВИНЦИАЛЫ НАЧИНАЮТ СОЧУВСТВОВАТЬ МОСКВИЧАМ, НО ТЕ ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕНАВИДЯТ ПРИЕЗЖИХ

В начале сентября Фонд "Общественное мнение" (ФОМ) опросил 2 тысячи россиян, включая жителей столицы, об их отношении к Москве, москвичам и приезжим. Аналогичный опрос проводился в 2001 году. Сопоставление результатов привело к неожиданному выводу: в душах провинциалов постепенно воцаряется безразличие к москвичам, а те продолжают кипеть ненавистью по отношению к чужакам.

"Я не люблю Москву, но мой ребенок от нее в восторге"

"Я не люблю Москву, - признается участница фокус-группы из Санкт-Петербурга, - но я считаю свою нелюбовь к ней какой-то узостью взгляда. И пересмотреть свой взгляд меня заставил мой ребенок, который вырос в Питере, но почему-то в диком восторге от Москвы. Ему так Москва понравилась, что я хочу его понять". Растет поколение москвофилов - даже в Питере. Глядишь, к следующему опросу, достигнув совершеннолетия, именно они станут доминировать в выборках и фокус-группах. Если в 2001 году столицу недолюбливали 29%, то теперь - 20%. О своем нейтральном отношении три года назад заявляли 22% россиян, в 2004 году таковых стало 37%.

- С одной стороны, люди привыкают к новому статусу Москвы, - говорит старший специалист отдела социологии фонда Людмила Преснякова, - раньше ее воспринимали как символ страны. А теперь - как просто богатый город. Да, своим богатством он по-прежнему раздражает, но слишком долго возмущаться невозможно. Люди начинают понимать, что Москва - очень уязвимое место, не слишком удобное для жизни. Здесь теракты, криминал, экология плохая, пробки и так далее. Россияне начинают сочувствовать москвичам, и степень зависти снижается. С другой стороны, в последнее время внимание людей переключается на свои края. Есть успешные регионы, где живется не хуже, чем в Москве. Например, в ресурсодобывающих регионах уровень социального оптимизма населения гораздо выше, чем у москвичей. К тому же больше половины россиян ни разу не были в столице и не общались с москвичами.

Мнение, что "коренных москвичей в Москве не осталось", - это просто миф. Их большинство

Не общались, но мнение имеют. Во всяком случае, ставрополец, описавший москвича как "нечто среднее между бандитствующим новоруссом на шестисотом "Мерседесе" и компьютерным мальчиком с косичкой", наверняка руководствуется только телесериалами про столичную жизнь. Провинциалы, уверенные в том, что типичный москвич - это "пролетарий", тоже явно отстали от жизни. Далеки от истины и те, кто утверждает, что "коренных москвичей не осталось". На самом деле среди взрослого населения столицы живут в ней с рождения 59% - по стандартам мегаполисов мира это немало.

Только у 4% россиян слово "москвич" вызывает ассоциации с образованным, культурным, воспитанным человеком. Среди самих москвичей эти эпитеты пришли на ум вдвое большему количеству. С такими качествами, как высокомерие, наглость, жадность, - обратное соотношение. Для 17% россиян москвич - в первую очередь материально обеспеченный человек. Среди москвичей с этим мнением согласны 15%. Но они категорически не желают считать себя такими же людьми, как и все, - только 7% разделяют эту точку зрения. Среди провинциалов москвичей считают равными себе 17%. И это, похоже, похвала. Потому что каждому человеку свойственно относиться к себе самому лучше, чем к любому другому. Особенно к чужому.

Быть националистом неприлично, но хочется

Чужие, они же "черные", - это известно кто. В этом вопросе воронежцы, петербуржцы и москвичи единодушны. 43% россиян, включая москвичей, убеждены, что само присутствие "нерусских" портит им жизнь. Это ли не ксенофобия?

- Настороженность по отношению к людям другой национальности - естественный психологический механизм самоидентификации, - возражает Людмила Преснякова. - В последние годы вся страна отличается резким повышением миграционных процессов. В 1999 году только 50% россиян полагали, что в их городе много приезжих, а в 2002-м - уже 78%. И это отражает объективный процесс. По данным нашего опроса 2002 года треть россиян испытывали неприязнь к так называемым кавказцам. И складывается ощущение, что на самом деле таковых гораздо больше. Многие стесняются признаваться в своих чувствах открыто. С советских времен еще жив идеал интернационализма, и люди понимают, что быть националистом и шовинистом неприлично.

Не секрет, что и в советскую эпоху приезжих и "черных" в Москве не жаловали. Но "лимитчики" из российской глубинки обитали где-то по общежитиям, а кавказцы концентрировались на рынках, где отоваривались только зажиточные горожане. Сегодня "лимитчики" исчезли даже из лексикона, а общение на рынках с кавказцами стало повседневностью практически всех слоев населения.

- Кавказцы в массовом восприятии, - продолжает Преснякова, - это образ людей другой внешности, которые беспрестанно разговаривают на своем языке, а мы ничего не понимаем и еще им деньги наши даем. Очень многие респонденты говорят, какие они "наглые", в автобусах место бабушкам не уступают. Москвичи тоже бывают наглые и не всегда уступают место. Но эти - свои. А те - чужие. Москвичи сравнивают себя с кавказцами и понимают, что проигрывают. Тоже хотят быть предприимчивыми, сплоченными и наглыми, если надо. Но не умеют.

"Живут в Москве - должны быть гостями"

"Нерусские нас уже за людей не считают. Живут в Москве - должны быть гостями. А они выходят замуж, детей нарожают - и идет вся накрученная, наверченная золотом - прямо хозяйка". (Москва)

"Я, когда приезжаю в Москву, сразу вижу черную ауру над ней, черноту. Меня зажимает... И, извините за такое сравнение, если туда даже бросить бомбочку небольшую, я бы особо не пожалел". (Санкт-Петербург)

"Я бы от души сказал, что Москва - последняя надежда. Это город, который олицетворяет спасение. Старшее что-то, как старший брат. Как в пионеротряде председатель совета дружины". (Иваново)


• Юлия ИГНАТЬЕВА
http://www.izvestia.ru/capital/article413987

[Samurai]

Earil, интересная статья.

На самом деле среди взрослого населения столицы живут в ней с рождения 59% - по стандартам мегаполисов мира это немало.

Думаю это не совсем верный критерий - жить с рождения в городе, значит быть коренным москвичем. У меня есть друзья, живущие здесь недавно, но родившие здесь детей - получается их дети тоже подпадают под разряд коренные?

Люди начинают понимать, что Москва - очень уязвимое место, не слишком удобное для жизни. Есть успешные регионы, где живется не хуже, чем в Москве.

А вот с этим я соглашусь, по моему эти слова отражают действительность.

[Maxou]

Цитата:
Люди начинают понимать, что Москва - очень уязвимое место, не слишком удобное для жизни. Есть успешные регионы, где живется не хуже, чем в Москве.
А вот с этим я соглашусь, по моему эти слова отражают действительность.

Есть очень много людей, которые живут в Москве по другим причинам, чем экономические... при всей моей любви к моему новосибирскому периоду, скажу, что культурная жизнь там дрянь (если сравнивать с Москвой).

получается их дети тоже подпадают под разряд коренные?

для этого статистического анализа - да, по мнению некоторых москвичеи - нет...

[Earil]

Earil, интересная статья.

Думаю это не совсем верный критерий - жить с рождения в городе, значит быть коренным москвичем.

во всяком случае, они не приезжие (мигранты). они выросли в этом городе, в этой культуре, и никакая прошлая культура на них не накладывается (или накладывается - под влиянием родителей, если это традиционная семья - но в гораздо меньшей степени).
при всевозможных переписях и опросах различают тех, кто родился в данном месте, тех, кто долго прожил, и кто приехал недавно.
понятно, что эта схема не идеальна (но назовите хоть одну идеальную схему), но для количественных исследований нужно определённое упрощение - иначе материал просто не обработать.
а вы как предлагаете вычислять москвичей? во втором, третьем, пятом поколении? столбовой от Долгорукова?) мне просто интересно, как социологу-любителю (пока).

[Earil]

Есть очень много людей, которые живут в Москве по другим причинам, чем экономические... при всей моей любви к моему новосибирскому периоду, скажу, что культурная жизнь там дрянь (если сравнивать с Москвой).

да, это очень верно. я, например, физически не могу жить в маленьком городе (но несколько месяцев в году всё же приходится) вовсе не из-за денежного вопроса, а из-за культурной жизни. библиотеки все где? в старых центрах, москва да петербург. а мне без библиотеки никак
образование хорошее опять же только в двух городах. так что волей-неволей ехать приходится, в лучшем случае можно выбрать (если есть выбор) петербург - почти со всеми преимуществами столицы без части её недостатков.

[Samurai]

а вы как предлагаете вычислять москвичей? во втором, третьем, пятом поколении? столбовой от Долгорукова?) мне просто интересно, как социологу-любителю (пока).

Почему то думаю, что должно быть три поколения, чтобы без зазрения совести называть себя коренным, но и то в глазах тех, чей дедушка, к примеру, пришел в Москву с войсками Наполеона, все иные будут лимитой... Earil, а может вы как социолог-любитель уже где нибудь встречали рассуждения на эту тему?

А как считать тех, кто родился в одном городе, всю жизнь где нибудь проскитался и на старости лет вернулся в родной город?

[Maxou]

в глазах тех, чей дедушка, к примеру, пришел в Москву с войсками Наполеона, все иные будут лимитой...

потомки тех, чей дедушка с войсками Наполеона в Москву пришел скорее будут парижанами чем москвичами (если дедушка выжил конечно)...

слово лимита, как мне кажется, появилось достаточно недавно... после введения прописки, на попадание в Москву был лимит и каждый год по этому лимиту в столицу и приезжали "лимитчики", и работали на всяких там трудных плохих работах...

[Samurai]

потомки тех, чей дедушка с войсками Наполеона в Москву пришел скорее будут парижанами чем москвичами (если дедушка выжил конечно)...

а что все кто пришел с Наполеоном были парижанами? Я имел ввиду дедушку оставшегося в Москве.

[Earil]

Earil, а может вы как социолог-любитель уже где нибудь встречали рассуждения на эту тему?

А как считать тех, кто родился в одном городе, всю жизнь где нибудь проскитался и на старости лет вернулся в родной город?

пока не встречал, для социологов (количественных) такие тонкости нерелевантны попросту. строго говоря, любой человек, живущий в городе, уже становится горожанином этого города - москвичом, омичём и т.д. независимо от наличия прописки, разумеется
различать можно по:
1) количеству лет, прожитых в городе,
2) переехал ли из села или другого города (сейчас большинство переезжающих - горожане, это достаточно важно)
3) являются ли родители горожанами.

пример: есть такое понятие как татарские кланы. это те татары, которые переехали (или бежали) в города в 30-е годы, спасаясь от раскулачивания. переезжали, как правило, большими семьями, селились вместе. их потомки (2-е - 3-е поколение уже) - 100% горожане во внешней жизни, не отличаются от русских внешне (блондины, рыжие, голубоглазые - татары сами путаются), но сохранили татарские имена (которые не всегда говорят сразу), язык и религиозные традиции (сама религия особой роли не играла). кто они для количественного социолога? горожане, разумеется. для анализа в отдельную группу их выделять не станут, слишком мал процент, поэтому приходится огрублять.
а качественный социолог (качественный - характеристика метода, это не значит, что другие социологи халтурщики) уже может себе позволить заниматься именно этими татарами, проводить интервью (а не опросы по анкете) и индивидуально заниматься каждым.

любопытный вариант - опросить москвичей на эту тему. непонятно, правда, кого надо будет опрашивать? старожилов ещё пойди найди…

[zamok]

Коренной житель (в любом месте) - это третье поколение. А просто долго живущие там или тут - это сторожилы. То, что москвичей не любят, мне лично нигде и никогда в глаза не бросалось. Один раз я познакомилась на отдыхе с девочкой из Киева (лет в 15), так она мне рассказала, что существует такое понятие, как нелюбовь к москвичам. Но это не помешало нам чудесненько провести каникулы, вместе. Так, что всё зависит от персоналий.

[Samurai]

zamok, а почему в профиле вы написали " к сожалению Москва"? Могли бы соврать, чтоб не напоминать себе об этом постоянно!

[zamok]

Samurai, "Враньём мы только усугубляем, так сказать..." (цитата), а к сожалению, потому, что я люблю тепло, а наш климат тёплым не назовёшь.

[Katie]

Earil,

ЦитатаЗдесь теракты, криминал, экология плохая, пробки и так далее.

Жила я в Саратове, во время учебы... Все кроме террактов, а убийств, изнасилований море, во время жары воздух можно руками трогать, там из-за гор он почти не движется, пробки постоянные, что в самом городе, что на мосту, который в Энгельс ведет.. Так что это везде, не только в Москве..

ЦитатаТолько у 4% россиян слово "москвич" вызывает ассоциации с образованным, культурным, воспитанным человеком. Среди самих москвичей эти эпитеты пришли на ум вдвое большему количеству. С такими качествами, как высокомерие, наглость, жадность, - обратное соотношение.

У меня есть две знакомых: одна москвичка в четвертом, если не в пятом поколении - образованная, культурная, воспитанная, тактичная, я от нее слово "черт" никогда не слышала, да и вся у нее семья такая же... Хочется их назвать благородными... И другая подруга, приезжая, не скажу откуда дабы никого не обидеть: наглалая, жадная, невоспитанная, все "гребет под себя"....
Я это к тому, что настоящие, коренные москвичи, такие и есть: культурные, воспитанные, образованные... А приезжие... большая часть, не все, всегда встречаются хорошие люди, они есть высокомерные и пр. А так как их очень много, то по ним всех и "ровняют". Кстити, высокомерие, это и есть отличитлеьная черта приезжих... появляется где-то через год жизни в Москве. У коренных москвичей это, как правило, отсутствует.

Насчет образования, то что только в Москве и в Петербурге хорошее, позвольте не согласится... сужу только по своей специальности: сама заканчивала "Саратовскую Государственную Академию Права", очень котируется, так же котиреутся юридический институт (или акадения, не знаю как они сейчас называется) в Томске и в Ектеринбурге. Там дают очень хорошее образование, ничуть не хуже, если не лучше (судя по олимпиадам и пр. тестам), чем в МГУ и в МГЮИ.

[Samurai]

У меня есть две знакомых

Katie, слишком маленькая выборка.

ничуть не хуже, если не лучше (судя по олимпиадам и пр. тестам), чем в МГУ и в МГЮИ.

в регионах действительно образование бывает более качественным, там еще не всё продается за деньги.

[cheminer]

можно деревне словечко ?

у каждого региона или города есть свои характерные черты как положительные так и отрицательные; сибиряки сильно отличаются от центра наш Владимир очень мещанский городок и т.д.
а Москва противопоставила себя всей стране и живет своей жизнью её в принципе мало волнует что происходит за МКАД...это я говорю в общем не
перекладывая на москвичей просто на них это сказывается.....самый простой
пример из застоя когда нам в лицо москвич говорит что во время Олимпиады
когда закрыли Москву на полках колбаса тухла а вы опять понаехали и всё
опустело но он не понимает (боюсь что до сих пор так) что это лежала колбаса с владимирского мясокомбината а во Владимире её не было...

ну это так я погорячился вспомнил когда-то накипевшее

Москва дает реализоваться огромному количеству людей и это замечательно
жаль только что государство так строит политику концетрируя всё в одном месте не давая развиваться другим и создавая тем самым себе кучу проблем
(превратилась в оптовую базу для всей страны)

но по-моему во Франции аналогичные проблемы - Париж и Лион как у нас
Москва и Питер

[Boris]

Katie, боюсь, что Earil вам не сразу ответит: этой дискуссии год с небольшим, и состав форума с тех пор немножко изменился. Одни ушли, другие пришли.

[Etranger]

О ком речь -- москвичи

"Русские уезжают из центра Москвы" // Комсомольская правда

(выдержки)

Представителям основных этнических групп в Москве был задан вопрос «Кем вы себя считаете?» с вариантами ответов: россиянин, член своей этнической группы, москвич, советский человек, европеец, житель своего района. Можно было давать несколько ответов по степени значимости. В первую очередь москвичом себя назвал в среднем только каждый шестой горожанин.

Зато россиянами себя сразу объявили примерно половина опрашиваемых.





Русских в Москве становится меньше. Нет, население столицы растет и, если «считать по головам», русских сейчас больше, чем, например, 10 - 15 лет назад. Но Москва перестает быть «чисто» русским городом. В 1989 году среди москвичей русских было 89%. Сейчас их лишь 84 - 85%. Социологи считают, что такой спад продлится и дальше. Не потому, что представители сей народности спиваются, не хотят рожать детей и т. д. Просто в столице многонационального государства процентное соотношение представителей народов, его населяющих, должно быть такое, как во всей стране. А в масштабах России русские пока составляют 80% всего населения. Похожее соотношение должно быть и в Москве. Так что в ближайшие 10 - 20 лет русских в городе будет еще меньше.

Кроме русских, сокращается доля евреев. Зато растет число представителей других основных диаспор - армян, азербайджанцев, грузин, татар и украинцев с белорусами. Многие из «новых хозяев столицы» стараются селиться поблизости от своих соплеменников. Так в мегаполисах и появляются районы, заселяемые по этническому принципу.

Источник:
http://www.kp.ru/daily/23422.5/35054/

[Katie]

Boris, ну во первых последнее сообщение по этой теме от 28 сентября сего года, и я просто высказывала свое мнение, а не обращаясь конкретно Earil, а во-вторых, перед тем, как открывать новый топик, надо же узнать о том какие существуют и что народ обсуждал в течении этого года (может проще реанимировать что-то из старого, чем открывать однотипное) и хоть с опозданием но высказаться (это я особенно люблю, по любому поводу свое мнение )