J'ai besoin и Il faut

[EHOT]

Вешалка, вы зачем вопросы задаете в этои теме?

[veselka]

Но, как заметила врубелру, в реалиях наши ощущения ничего не меняют.

Меняют. От правильно рассичтанной реакции (ощущений, ассоциаций, восприятия) собеседника зависит эффективность общения.

[Вешалка]

EHOT, у меня много недостатков. Люблю поговорить на интересующие меня темы. Не стала бы здесь отвечать, потому что тема и вправду выеденного яйца не стоит, если бы все не накинулись на девушку, которая привела пример il me faut réviser. Накинулись, и даже не подумали проверить. Мне стало интересно, я проверила и со всеми поделилась. Но если у кого-нибудь действительно есть аргументы против ее примера (весомые такие аргументы, Гревисса просто так не перешибешь), я готова пересмотреть свою позицию.

[Вешалка]

От правильно рассичтанной реакции (ощущений, ассоциаций, восприятия) собеседника зависит эффективность общения.

Согласна. Значит, нужно стремиться овладеть всем спектром средств общения, чтобы выбрать нужное в зависимости от особенностей собеседника. Век живи, век учись и т.д.

[sunnycboy]

Словари надо читать одноязычные: <Larousse, Petit Robert>..

Ну не скажу я: <L'année dernière, j'ai visité la Canada>, и никто не скажет. Je suis allée au Canada!!!

Определение глагола visiter я привел из одноязычного словаря.

Visiter qqc.
1. a) Se rendre dans un pays, un lieu, aller voir un monument, un musée, etc. pour le découvrir ou en approfondir l'intérêt artistique, culturel, scientifique, etc. Visiter l'Espagne, la Grèce, l'Italie; visiter Londres, New-York, Pompéi; visiter une abbaye, le château de Versailles, les pyramides, les ruines romaines, la maison de Goethe, de Voltaire; visiter les coulisses d'un théâtre, une exposition de peinture.

Правильно вам говорят все... не используют французы глагол visiter в таких случаях...

На запрос "vais visiter" Гугл выдает под 118 000 ссылок - даже если списать энное количество из этих франкоязычных записей в блогах и на форумах на неграмотность французов или на то, что они написаны иностранцами, то говорить, прошу пощения за тавтологию, что "так не говорят" или "не используют" я бы не решился.

[sunnycboy]

разницу попытаться обьяснить можно, но только во Франции так не говорят... в первом случае лучше будет сказать "j'aimerais", а во втором "je dois".

Да по-всякому, конечно, можно сказать - но и смысл в каждом случае будет немного разный.

J'ai besoin de faire qch - мне нужно сделать (есть внутренняя необходимость или чувство долга).

J'aimerais faire qch - я хотел бы сделать (ну да, было бы неплохо, если бы я это сделал , т.е. желание).

В случае с поездкой во Францию в целях изучения языка имеем два разных по смыслу предложения:

J'ai besoin de visiter la France... - чтобы лучше выучить язык, (я чувствую, что) мне нужно посетить Францию; я испытываю в этом необходимость.

J'aimerais visiter la France... - я хотел бы посетить Францию (потому что это, как мне кажется, поможет лучше выучить язык).


Il me faut faire qch - мне нужно (следует) сделать (так предписывают внешние правила или обстоятельства, так складывается ситуация).

Je dois faire qch - я должен сделать (мне нужно это сделать, потому что у меня есть соответствующее обязательство или потому что так диктуют внешние обстоятельства, и иначе я поступить не могу).

В случае с поездкой во Францию в целях подписания контракта также имеем два разных по смыслу предложения:

Il me faut visiter la France... - мне нужно посетить Францию и подписать конракт (например, я составляю свое рабочее расписание на следующий месяц, и вношу в него этот пункт: надо бы съездить, заключить...).

Je dois visiter la France... - в этом случае у меня уже есть некоторые обязательства, и я должен обязательно посетить Францию и подписать контракт (это не рабочие планы, не расписание и даже не правила, а именно обязательство).

[veselka]

сунныцбоы, в слове <visiter> есть оттенок факультативности, поэтому ваши примеры - нонсенс
Если постараться, то можно соединить понятия надо (<falloir, devoir>) и <visiter> (такие контексты могут быть), но не в вашем примере.

[sunnycboy]

сунныцбоы, в слове <visiter> есть оттенок факультативности, поэтому ваши примеры - нонсенс

На запрос "dois visiter" Гугл выдает под 20 000 ссылок (или может Вы что-то другое имели в виду под "оттенком факультативности"?). В любом случае, спасибо на добром слове.

Как бы то ни было, если автору темы примеры с visiter помогут лучше почувствовать разницу между j'ai besoin и il me faut, то уже всё не зря.

[veselka]

сунныцбоы, я не знаю, что выдает гугл, но ваши конкретные примеры неправильны

[EHOT]

На запрос "vais visiter" Гугл выдает под 118 000 ссылок - даже если списать энное количество из этих франкоязычных записей в блогах и на форумах на неграмотность французов или на то, что они написаны иностранцами, то говорить, прошу пощения за тавтологию, что "так не говорят" или "не используют" я бы не решился.

Вы забыли (или не поняли), что я пишу про конкретные случаи, а не про выражение в целом...

[EHOT]

Как бы то ни было, если автору темы примеры с visiter помогут лучше почувствовать разницу между j'ai besoin и il me faut, то уже всё не зря.

Будет еше лучше, если автор темы поимет, что "il me faut" лучше вообше не использовать...

[Яна]

Вешалка, я за Вас и с Вами! :о))

[Вешалка]

Яна, ура!

[Sergephil]

Вспомнился диалог "На стройке" с участием Ильченко и Карцева.

К - А как правильно сказать, не нужно или не надо?
И - Не нужно!
К - Или не надо?
И - Не надо!
К - Или не нужно?
.
.
.
.

Исписать по этой теме 4 страиницы - ето надо умудриться

[Lavandaprovince]

sunnycboy,
обстоятельства требуют (вынуждают), долг велит, труба зовет - но ведь и в русском языке для этих пожеланий и долженствований есть свои оттенки смысла. Что же тут непонятного?

[Raija]

Il me faut faire qch - мне нужно (следует) сделать (так предписывают внешние правила или обстоятельства, так складывается ситуация).

[

ну да! Il me faut réviser как раз вписывается в это объяснение, по смыслу все ок

[Fiesta]

Эту же тему, напомню, начала девочка, которая только начинает изучать язык.
Зачем ей сейчас себе забивать голову такими тонкостями, по которым все равно, как мы видим, не существует единого мнения?

так как в начале изучения языка большой риск "плохих привычек", от которых потом трудно избавиться (и которые в принципе можно будет и потом "подхватить" если очень нужно для общения в кругу знакомых)

[Raija]

Яна,
Вешалка,
нас уже трое
спасибо за поддержку
это тем более приятно, что я ничего не выдумываю,
самое обидное не то, что критикуют этот вариант, а в том, что отказывают ему в праве на существование, мол, так не говорят и все тут!
а я-то знаю, что так говорят!
vrubelru, ну да, ничего нет сложного сдать на С1 в 17 лет, особенно если вы учились в языковой школе! это же около 8 лет изучения языка, так что ок у меня тот же результат после пары лет изучения языка в вузе (не языковом), плюс учеба и работа за границей - 1,5 года. Но я вас уверяю, что 2/3 изучающих язык до этого самого уровня так никогда и не доходят, даже те, которые учатся на французском и живут в стране, такие примеры перед глазами. Так что не надо всех мерять профессиональными мерками, для вас изучение языка - ваша профессия, а другим приходится этим заниматься в "свободное время". Большая разница.

[vrubelru]

2/3 изучающих язык до этого самого уровня так никогда и не доходят

Совершенно верно. Когда я сдавала, это была одна из первых , если не первая сессия сдачи этого экзамена в Москве. Туда пришли сдавать даже преподы по 50-60 лет, так вот они все провалились. А это не 8 лет спец школы (кстати уровень на выходе из спец школы нельзя назвать свободным владением), а спецшкола+университет_+кандидатские и десятки лет преподавания. И знаете, почему? Потому что там проверяют не Ваши теор знания, а умение владеть языком в повседневной жизни. Поэтому сдало нас того 10 или 12 человек, все молодые.


Вешалка, можно примеры из Гревисс повседного языка с il ME FAUT (réviser)+ infinitif sans COD (то есть мне и в настоящем времени), пожалуйста?

[EHOT]

На запрос "vais visiter" Гугл выдает под 118 000 ссылок - даже если списать энное количество из этих франкоязычных записей в блогах и на форумах на неграмотность французов или на то, что они написаны иностранцами, то говорить, прошу пощения за тавтологию, что "так не говорят" или "не используют" я бы не решился.

на выражение "моя твоя не понимай" гугл выдает 638.000 ссылок...

то есть однозначно так говорят... но надо знать когда так можно сказать, а когда нельзя... с вашими "визитами" и "мне надо" ситуация аналогичная.

[Вешалка]

vrubelru, Вы же понимаете, что все возможные варианты со всеми глаголами и во всех формах ни один справочник вместить не может? Рассматриваемый пример попадает под категорию "l'infinitif comme prédicat de proposition (...) avec falloir, l'agent ayant la forme de l'objet indirect." Примечаний, ограничений, оговорок нет. Но если у Вас есть ссылка хотя бы на то, что именно в данном конкретном случае, то есть c me, présent и глаголом réviser occasionnellement intransitif, конструкцию il faut употреблять нельзя или что она простонародна, то поделитесь, пожалуйста.

[vrubelru]

Вешалка, можно хотя бы один пример из гревисса с конструкцией il me faut+infinitif ? Вы же пишете, что Вы это привели в качестве аргумента.

А то ведь il TE faut как раз и носит тот самый нюанс побуждения+приказания , то есть хочешь не хочешь, а надо. Il m'a fallu тоже уже имеет совершенно другой нюанс.

Мы с чего начали? С того , что модальными глаголами злоупотреблять не стоит до тех пор, пока не появится достаточное чувство языка, чтобы чувствовать, что красиво, а что нет , что уместно, а что нет, особенно нам, русским и русскоязычным, из-за особенностей русского языка.

ЕНОТ и Тора очень хорошо объяснили, почему il me faut réviser плохо звучит. Не вижу смысла повторять то же самое.

ПО мне, il me faut réviser некрасиво, а j'ai besoin dе pain в булочной неуместно.

[vrubelru]

апелляция к гуглу в качестве аргумента вообще смешно смотрится. Но даже возьмем гугл. Введите туда "il me faut réviser", я на первых двух страницах не нашла ни одного примера. Далее 2 страниц смотреть уже не буду.

[Вешалка]

vrubelru, а il nous faut rentrer пойдет? Там был такой пример.
Все объяснения, "почему звучит коряво", основываются, к сожалению, на субъективных ощущениях. "Для меня коряво, значит - коряво, и так нельзя. И не о чем больше говорить." Вы же лингвист и понимаете, что это несерьезно.

[EHOT]

Все объяснения, "почему звучит коряво", основываются, к сожалению, на субъективных ощущениях.

Так употребляите, кто вам запрешает... есть куча людеи, которые говорят правильно, но кому-то кажется, что это коряво...

Там был такой пример.

Единственныи пример с il me faut, которыи у меня в голове крутится, это когда официант просит бармена или кухню приготовить ему заказ для клиентов...

[Вешалка]

Единственныи пример с il me faut, которыи у меня в голове крутится

Вот об этом я и говорю, аргументы исключительно субъективного характера: у кого-то в голове крутится или не крутится... Это же не значит, что то, что крутится, непременно правильно или неправильно. Проверять нужно.

Так употребляите, кто вам запрешает... есть куча людеи, которые говорят правильно, но кому-то кажется, что это коряво...

Тоже согласна. Каждый человек имеет право иметь собственные языковые пристрастия или антипатии. У меня их тоже полно, но странно было бы с моей стороны выдавать их за норму языка. Проверять нужно.

[EHOT]

Каждый человек имеет право иметь собственные языковые пристрастия или антипатии. У меня их тоже полно, но странно было бы с моей стороны выдавать их за норму языка. Проверять нужно.

Хотелось бы отметить, что о корявости данного выражения вам говорят несколько человек, которые достаточно давно проживают во Франции... я, если честно, не понимаю почему вы так данное выражение зашишаете... тем более, что есть другие, которые имеют аналогичныи смысл.

[Raija]

апелляция к гуглу в качестве аргумента вообще смешно смотрится. Но даже возьмем гугл. Введите туда "il me faut réviser", я на первых двух страницах не нашла ни одного примера. Далее 2 страниц смотреть уже не буду.

http://www.google.ch/search?hl=fr&so...=&oq=&gs_rfai=

модерация

[Tora]

Знаете что, давайте без переходов на личности. Люди тратят время на то, чтобы отвечать на вопросы, думаю, что по теме уже все сказано и даже больше. Всем спасибо.