Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[MariaM]

И я уже задавала вопрос сторонникам обязательной вакцинации для детей и/или особенно уголовного наказания для родителей, чей непривитый ребёнок кого-то заразил, но ответа так и не получила.

Задам ещё раз. Среди детей около 90% привиты от кори, тогда как среди родившихся между 80 и 87 годом таких всего половина (родившиеся до 80 года считаются все поголовно переболевшими корью и иммунизированными).
То есть корь больше всего в настоящее время циркулирует среди молодого взрослого населения. У него же она и протекает с наибольшим количеством последствий по сравнению с детьми, то есть представляет гораздо большие медицинские расходы для общества, чем у больных детей.
Почему не ввести обязательную вакцинацию для непривитый взрослых? Все предельно просто: нет прививки, и médecin de travail не выдаёт certificat d’apptitude. Ну и естественно уголовную ответственность, если кого-то заразил, тем более с последствиями.
Почему родители непривитого ребёнка - безответственные, а о безответственности непривитых взрослых (без противопоказаний) никто не говорит, хотя это они в основном всех заражают, так как их непривитых больше.
Как можно говорить об couverture vaccinale universelle, даже если привить 100% детей, если огромная часть взрослых не привита?
И не противоречат ли это правам человека, то, что одной части населения медицинские акты вменяются законом с угрозой уголовного преследования в случае уклонения, а другой части населения за то же самое - ничего? И такая дискриминация только на основании возраста.

[EHOT]

А, так утром ДТП тогда делали? Ну, и на неё такая реакция с температурой часто встречается. Может, и без протоколов бы пришлось ехать в скорую

Проблема не в температуре и не в том что может быть бы пришлось ехать в скорую. осле прививок температура бывает довольно часто и никто в скорую не ездит особо. Проблема в том, что в больницу пришлось ехать по совершенно другои причине...

о безответственности непривитых взрослых (без противопоказаний) никто не говорит

взрослым тоже делают прививки, но их намного сложнее учесть.

[MariaM]

Это всерьез такой вопрос задаете? или прикалываетесь? То есть, по Вашему мнению, ОБА родителя должны отменить всё запланированное на случай, если температура поднимется??? а если детей двое-трое, кто же работать то будет???
я чего-то не понимаю... или уже потеряла нить рассуждений

Наверное, вы действительно потеряли нить рассуждений, так как у ребёнка не просто температура поднялась, а он госпитализирован.
Для меня нормальная реакция родителей на такую ситуацию - сильный страх за ребёнка, так как никто не может гарантировать, что ему не МОЖЕТ стать хуже. А в таких случаях проскальзывают мысли об отмене дальних поездок (не обязательно доходит до этой самой отмены, но сценарий в голове прокручивается). Здесь же получается больше гнева на родителей непривитого ребёнка за то, что сорвались планы на вечер. В таком случае мне не кажется легитимным требование принудить всех пройти медицинское вмешательство (вакцинацию), ради собственного комфорта, и чтобы у твоего ребёнка просто «температура не поднималась».

[MariaM]

взрослым тоже делают прививки, но их намного сложнее учесть.

Взрослым делают по желанию (кроме некоторых профессий), и никакой уголовной ответсвенности за заражение кого-либо корью они не несут.

Но понятно, что никакого внятного ответа на мой вопрос я не получу.

[EHOT]

Протокол протоколом, но последнее слово за родителями, если дело идёт о необязательной вакцинации.

Я Вам уже написал, что в данном случае речь идет не об обычнои вакцинации, а о контакте непривитого ребенка с ребенком, у которого корь.

[EHOT]

так как у ребёнка не просто температура поднялась, а он госпитализирован.

ребенка госпитализировали не по причине температуры, а по причине контакта с ребенком больным корью.

Взрослым делают по желанию (кроме некоторых профессий), и никакой уголовной ответсвенности за заражение кого-либо корью они не несут.

Взрослых невозможно всех наити и обязать. Но они постепенно умрут и останутся только привитые дети...

[sonnisse]

Я Вам уже написал, что в данном случае речь идет не об обычнои вакцинации, а о контакте непривитого ребенка с ребенком, у которого корь.

И в этом случае ни в одной Вашей ссылке не написано, что родители обязаны согласиться на эту вакцинацию. Имеют право сказать «нет». И врачи не имеют права без согласия родителей что-то предпринимать. Они должны оповестить родителей непривитого ребёнка обо всех рисках и предложить провести ту же вакцинацию или госпитализацию. Но решать будут все равно родители.

[MariaM]

ребенка госпитализировали не по причине температуры, а по причине контакта с ребенком больным корью.

Из вызвали в больницу, чтобы предложить (!) сделать экстренную прививку от кори, а госпитализировали с температурой, которая поднялась после этой прививки (или после утренней гексавалентной прививки).

Взрослых невозможно всех наити и обязать. Но они постепенно умрут и останутся только привитые дети...

Умрут от кори? Или от старости через 50-60 лет? А в течении этого времени они будут заражать детей до года, иммунодефицитных, аллергиков на яичный белок и т.д.? Кто там ещё вменяется на совесть непривитым детям?
И как факт того, что невозможно всех найти и обязать относится к закону? Всех воров, например, тоже нельзя найти, что теперь отменить уголовное наказание за воровство? Или ввести его только для тех, кого легко поймать?
Детей тоже не всегда легко «найти» и обязать (домашнее обучение, подделанный сертификат), при этом вы считаете нормальным, что если такой ребёнок «попадётся» и заболеет или заразит кого-то, то нужно уголовно наказывать его родителей.
Если ввести закон для взрослых, большинство «охватят» с первым же visite médicale на работе, а те, кто не работает/наболтает на себя пусть делают что хотят, но несут уголовную ответственность, если из-за них кто-то пострадает.
Это если быть логичным и действительно бороться за couverture universelle.

[Myshun]

Проработав во французских яслях более 10 лет, могу подтвердить, что поголовное большинство родителей так и делает, к сожалению. Приводят в ясли со свежими пластырями на местах уколов. Часто даже два пластыря на двух бедрышках (ДТП и превенар).

Да-да, подтверждаю.

[EHOT]

Они должны оповестить родителей непривитого ребёнка обо всех рисках и предложить провести ту же вакцинацию или госпитализацию. Но решать будут все равно родители.

Если бы ваш непривитыи от кори ребенок в 11 месяцев пообшался с больным, Вы бы что решили? Совершенно не факт, что родители в данном случае решают... Я будучи нсовершеннолетним попал в Дагестане в больницу с гепатитом А. Никто ничего не спрашивал у моих родителеи.

Детей тоже не всегда легко «найти» и обязать (домашнее обучение, подделанный сертификат), при этом вы считаете нормальным, что если такой ребёнок «попадётся» и заболеет или заразит кого-то, то нужно уголовно наказывать его родителей.

Детеи наити проше. Да, считаю нормальным судить таких родителеи... а за поддельныи сертификат нужно сажать сразу.

Из вызвали в больницу, чтобы предложить (!) сделать экстренную прививку от кори, а госпитализировали с температурой, которая поднялась после этой прививки (или после утренней гексавалентной прививки).

думаю бесполезно... Их вызвали в больницу так как протоколу так положено.

[Vishivanka]

Спасибо за информацию. Если возьмёмся прививать, будем настаивать на этом анализе. Почему же его не делают всем детям? Разве анализ дороже прививки? И взять кровь - это всё-таки меньшее зло, чем температура и бессонные ночи.

Нам врач в свое время довольно грубо ответил, что-то типа: " это бред, нечего страховую нагружать вашими глупостями."

[SvDid]

Взрослых невозможно всех наити и обязать. Но они постепенно умрут и останутся только привитые дети...

Вполне возможно обязать, было бы желание:
Во-первых обязать тех кто получает пособия от государства, во-вторых всех кто просит десятилетки или гражданство- вот это будет почти 100% охват населения, в-третьих кому необходимо проходить обязательное мед.обследование.

[sonnisse]

Если бы ваш непривитыи от кори ребенок в 11 месяцев пообшался с больным, Вы бы что решили? Совершенно не факт, что родители в данном случае решают... Я будучи нсовершеннолетним попал в Дагестане в больницу с гепатитом А. Никто ничего не спрашивал у моих родителеи.

Не знаю, что бы решила я, но Франция не Дагестан, тут родители и от переливания крови несовершеннолетним детям могут отказаться, и тогда врачам придётся экстренно через суд разрешение получать. И родителям ничего за это не будет. А Вы про корь.

Детеи наити проше. Да, считаю нормальным судить таких родителеи... а за поддельныи сертификат нужно сажать сразу.

А детей в приемные семьи и будет всем счастье .

[Печкин]

А зачем вообще спрашивать родителей?
Вкололи прививку и все. В яслях, в детсаду и т.п. где родители не видят. В СССР так и делали.

[EHOT]

Проработав во французских яслях более 10 лет, могу подтвердить, что поголовное большинство родителей так и делает, к сожалению. Приводят в ясли со свежими пластырями на местах уколов.

Наблюдая за реакциеи моих детеи (и меня самого) на прививки не вижу ничего страшного. Температура после прививок поднимается далеко не каждыи раз. Мы правда всегда вечером делали.

Не знаю, что бы решила я, но Франция не Дагестан, тут родители и от переливания крови несовершеннолетним детям могут отказаться, и тогда врачам придётся экстренно через суд разрешение получать. И родителям ничего за это не будет. А Вы про корь.

Ну если не знаете, то о чем мы тогда спорим? Вы сначала определитесь, а потом советуите всем остальным делать или ине делать прививки.

Переливание крови это несколько инои аспект... Тут смысл в том, что надо изолировать бльных от других. Иначе первыи передал в детском саду, те, кто в саду передали другим. Поэтому я и лежал в Дагестане (при СССР 21 день в карантине).

А детей в приемные семьи и будет всем счастье

совершенно верно.

[sonnisse]

EHOT, я вот как раз нигде и никогда не советовала, делать или не делать прививки. Считаю это личным делом каждого родителя и врачей. Вот только в чем я убеждена, что тут должен быть индивидуальный подход, а не просто взяли всех скопом и вакцинировали по графику. Я, кстати, сама пришла к врачу вчера с просьбой выписать рецепт на вакцину против кори для дочери. Врач мне уточнила, что эта прививка необязательна, но если я хочу, то она ее сделает. Потом прошлась по всем остальным и рассказала, какие прививки и когда при желании тоже можно сделать.

[sonnisse]

совершенно верно.

И какая от этого польза и кому? А за побочные эффекты от вакцин, кого сажать будем? Они же тоже есть. Конечно, не в тех масштабах, как любят описывать на антипрививочных сайтах, но есть. Например, существуют патологии, при которых некоторые вакцины не рекомендуются. Но по грудничку этого сразу не понять.

[KOLIBRY]

Не нашла в интернете, придется самой написать кратко. В информационном бюллетене "Национальной Лиги за свободу вакцинации" за июнь этого года приводятся данные исследования, проведенного в Америке и опубликованного там в апреле прошлого года "Сравнение здоровья вакцинированных и невакцинированных детей в возрасте от 6 до 12 лет".
Заболеваемость инфекцион.болезнями:
Вакцинированные,% - Невакцинорованные,%
Ветрянка 7,9 - 25,3
Коклюш 2,5 - 8,4
Краснуха 0,3 - 1,9
Острый отит 19,8 - 5,8
Воспаление легких 6,4 - 1,2

Увеличение заболеваемости детей отитом и воспалением они объясняют, что Prévenar уничтожает 13 видов пневмококков, но они заменяются другими. т.к. их всего 90(!). Нарушается микробиологическая флора.
К сожалению, нет данных по кори, о которой идет дискуссия.

Заболеваемость хроническими болезнями:
Вакцинированные - Невакцинированные
Аллергический ринит 10,4 - 0,4
Аллергия 22,2 - 6,9
Атопическая экзема 9,5 - 3,6
Hyperactivité 4,7 - 1,1
Аутизм 4,7 - 1,1
Troubles de la lecture 5,7 - 1,1
Troubles development neurologiques 10,5 - 3,1
Tout etat chronique 44 - 24

Вакцинированные дети употребляют больше лекарств и чаще лежат в больнице.

И еще есть таблица, не буду ее приводить, о заболеваемости этими хроническими болезнями среди вакцинированных мальчиков и девочек. Мальчики болеют чаще в 2-3 раза, чем девочки. Только по атопической экземе почти одинаковый процент.

[KOLIBRY]

Писала таблицей, чтобы легче было читать, но после отправки сообщения все сливается, к сожалению.

[sonnisse]

KOLIBRY, интересно, как вообще такие исследования можно провести на серьезном уровне в развитых странах. Где набирается процент этих непривитый детей сопоставимый с привитыми, чтобы можно было провести сравнение? Меня всегда подобная статистика поражает, так как сложно в ней что-то научное найти. Выборку-то как составляют: 95% привитых против 5% непривитых, а среди последних 4,5 процента едят био, занимаются спортом и сидят с мамой дома?

[Baila-baila]

Я специально для вас перепечатую кусок с ответом:

Маис à пресqуе 11 моис, çа цраинт! Алорс он воус аппелле, цомме çа, ун апрèс-миди ет ле протоцоле де прéвентион се мет ен роуте, цар данс пеу де цас, цертес, маис данс цертаинс цас qуанд мêме, он пеу моурир дес цомплицатионс де ла роугеоле!

Перечитайте свою цитату. В ней нет ничего про обязательность протокола. Хозяин барин. То, что в некоторых случаях ослабленного иммунитета может стать смертельным, на всех поголовно не распространяется. Пугают,да, я вот это нахожу недопустимым:вакцинацию потенциально уже больному ребенку, а не наблюдение, констатацию отсутствия заболевания, и затем уж вакцинацию, если приперло вакцинировать. А тут вместо хладнокровных действий какая-то истерика и показушность, типа, смотрите, мы меры приняли, а если эти меры усугубят болезнь ребенка, то виноваты непривившие родители.

[KOLIBRY]

sonnisse, к сожалению, как вы знаете, не так много серъезных научных исследованиях о последствиях прививок. Особенно, отдаленных по времени. И думаю, вы знаете почему.
По поводу этого étude:
" Trois des quatre auteurs enseignent dans une Ecole de santé publique américaine au Département épidémiologie et biostatistiques. On peux donc supposer qu'ils sont capables de sélectionner correctement un échantillon et qu'ils savent l'analyser. Le quatrième est President de l'institut national de recherche sur l'éducation à la maison.
Les auteurs ont retenu 405 enfants vaccinés et 261 non vaccinés".

[KOLIBRY]

едят био, занимаются спортом и сидят с мамой дома?

Там кстати, об этом написано. Небольшой процент заболеваемости невакцинированных детей заразными болезняими можно объяснить как раз этим.
Но это (меньший контакт в коллективе) совсем не подходит к хроническим и болезням нервной системы.
Кстати, ничто не мешает вакцинированным детям есть био и заниматься спортом, как вы пишите. Так что этот аргумент не подходит.

[sonnisse]

sonnisse, к сожалению, как вы знаете, не так много серъезных научных исследованиях о последствиях прививок. Особенно, отдаленных по времени. И думаю, вы знаете почему.
По поводу этого étude:
" Trois des quatre auteurs enseignent dans une Ecole de santé publique américaine au Département épidémiologie et biostatistiques. On peux donc supposer qu'ils sont capables de sélectionner correctement un échantillon et qu'ils savent l'analyser. Le quatrième est President de l'institut national de recherche sur l'éducation à la maison.
Les auteurs ont retenu 405 enfants vaccinés et 261 non vaccinés".

Это вообще крайне слабая выборка для подобных исследований. Каким путём исследователи скрещивали данные и ограничивали влияние других факторов? У Вас есть ссылка на исследование?

[sonnisse]

Кстати, ничто не мешает вакцинированным детям есть био и заниматься спортом, как вы пишите. Так что этот аргумент не подходит.

Ничто не мешает, Вы правы. А в исследовании отбирали каких детей? Посто в развитых странах противники прививок, как правило, придерживаются ещё и здорового образа жизни, в то время как у сторонников вакцинации таких приверженцев может быть и не меньше, но в общей массе они могут затеряться. И вся статистика без учета этого фактора не имеет никакой силы.

[KOLIBRY]

У Вас есть ссылка на исследование?

http://www.oatext.com/pdf/JTS-3-186.pdf

[MariaM]

Детеи наити проше. Да, считаю нормальным судить таких родителеи... а за поддельныи сертификат нужно сажать сразу.

То есть, если мой непривитый ребёнок пострадает от кори, то меня нужно судить, а Тридцателетнюю непривитую соседку, которая его заразила - не нужно?
Просто потому что меня легче поймать?
Кклассная логика!

[KOLIBRY]

И вся статистика без учета этого фактора не имеет никакой силы.

Т.е. вы считаете, ЗОЖ перебьет все отрицательные последствия прививок? Аутизм, аллергии, отиты, диабеты, нервные отклонения и т.п.? Какой ЗОЖ и младенцев? Да почти 100%-й, особенно, если на грудном вскармливании. А именно им вкалывается это немыслимое количество прививок. И количество хронически больных детей растет с каждым годом именно в развитых странах. Так что не думаю, что ЗОЖ играет рещающую роль для младенцев.
Я не против прививок вообще, я против обязаловки, против отсутствия всякой дифференциации. Против нагрузки несформировавшегося иммунитета, против вмешательство в то, что далеко не узучено. Против делания денег на здоровье детей.
Опять повторю свой вопрос для рьяных последователей законов и инструкций (я не вас имею в виду): Почему в Швейцарии и Бельгии, например, нет такого огромного количества обязательных (и вообще никаких) прививок? "Специалистов" нет? Дураки сидят в Министерстве? Эпидемии друг за дружкой бегают, а они не чешутся?

[KOLIBRY]

Кклассная логика!

Логика как в том анекдоте: А веревки самим приносить, или в профкоме выдадут?
Никаких сомнений в решениях партии и правительства. Советское воспитание плотно засело..

[EHOT]

В информационном бюллетене "Национальной Лиги за свободу вакцинации" за июнь этого года приводятся данные исследования, проведенного в Америке и опубликованного там в апреле прошлого года "Сравнение здоровья вакцинированных и невакцинированных детей в возрасте от 6 до 12 лет".

Там немного выборочно получается... надо сравнивать по всем параметрам. Привитые болеют чаше теми болезнями, по которым сравнивают. Хорошо, а как по другими?

И потом изначально было 1000 привитых и 1000 непривитых. А сколько через 30-40 лет кого осталось? Может быть более слабых в непривитои группе выкосили болезни, от которых слабых в другои группе зашитили прививки. И в итоге у нас 1000 привитых с более частымми насморками и 900 непривитых, у которых насморки раз в два года.

То есть, если мой непривитый ребёнок пострадает от кори, то меня нужно судить, а Тридцателетнюю непривитую соседку, которая его заразила - не нужно?

Да. И еше Вас будут судить, если Ваш непривитыи ребенок, для которого прививка была обязательнои, заразит Вашу тридцателетную соседку (например больную СПИДом) и она, например, умрет.

Просто потому что меня легче поймать?

Нет, потому что закон приняли для детеи. Их проше отслеживать и прививать. Школа тоже обязательна только для детеи, хотя есть взрослые, которые не умеют читать и писать.