Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[Alena66]

Вы не только по французской почве специалист?

Roudoudouce,
я не так терпелИва, как Енот ( мой ему респект).
плюс воспитание не позволяет грубо отвечать, да и не умею я это - у ВАс это явно лучше получается.

Посему, воздержусь от дальнейшего диалога.

[Droopy]

По поводу обязательных прививок для детей, которым посчастливилось родиться до 2018 года, и которые получили свою троекратную дозу ДТП. Обязательна при ревакцинации только одна - от полиомиелита. Ни дифтерия, ни коклюш, ни столбняк нет в списке. Есть моновакцина от полиомиелита. Imovax Polio.

[Parisienne.OK]

Roudoudouce, я не сторонник тотальной вакцинации, и делаю те прививки, которых боюсь меньше, чем саму болезнь: дифтерия, столбняк, полиомиелит, корь,..

Полиомиелитом переболела в детстве свекровь, только благодаря благодатному стечению обстоятельств она не осталась инвалидом на всю жизнь.

Столбняк: Вам правда не страшно? А я неделю назад в Московском парке пробежала по газону, и не заметила ржавую торчащую из земли трубу, ногу поцарапала сильно. И рана неаэробная, и кровь текла, но врач сказал следующее: "риск заражения столбняком незначительный, но он остается". А в России сейчас делают ревакцинацию только плохого очищенной российской вакциной АДСМ, вот, где страшно колоть прививки. Мне самой себе не хочется такой коктель.

PS Механизм передачи [столбняка] – контактный (через повреждения и раны на коже и слизистых, ожоги, обморожения, во время родов и т.п.).
Источник: http://ru.likar.info/bolezni/Stolbnyak/

[Stroka]

даже человеку, далекому от медицины, понятно, что вы не разбираетесь совершенно

здесь мало кто разбирается, еще меньше (или никого) кто разбирается "совершенно"...каждый судит со своей колокольни убеждений, опыта и знаний (убеждения в данном случае - дело субъективное, сильно зависит от влияния извне, объективно априори не может быть, т.к. риск присутствует как с одной (если от вакцинации отказаться), так и с другой стороны (если от вакцинации ребенок серьезно пострадает) ).
Рудудус и не претендовала на то, чтобы быть специалистом в вопросе вакцинации, она по ходу пьесы выдает то, что знает (чему доверяет) и параллельно вопросы задает, чтобы как раз попробовать разобраться больше.

В Вашей ссылке нет ничего важного, что отвечало бы на её вопрос о процессе тестирования вакцин, там только общие слова о том, что сначала тесты проводятся на животных, потом на людях (добровольцах). А важное на самом деле: на каких людях и как (возраст, количество выборки, количество тестов, от чего эти люди уже были привиты ранее), с какими последствиями для этих людей (подробно о побочных эффектах), в какой комбинации и составе использовались вакцины.

[EHOT]

У нас тут несколько циклических дискуссий. Одна из них идет по кругу:
- прививки не тестируют
- тестируют
- дайте ссылку
- вот вам ссылка
- там нет ничего про то на ком тестируют
- вот ссылка на ком тестируют
- каждый организм особенный

Я думаю будет лучше если Рудудус не будет делать никаких прививок своему ребёнку. У нас появится возможность сравнить не какие-то там исследования черте кого, а конкретный случай.

[Fiesta]

Извините, что вклиниваюсь в спор
Но может кто-нибудь меня просветит о прививках, которые «чистые»?

[Fiesta]

Извините, что вклиниваюсь в спор
Но может кто-нибудь меня просветит о прививках, которые «чистые»?

[Roudoudouce]

Fiesta,

Вот здесь есть сравнение 3-х 6-валентных прививок, существующих во Франции: нужно открыть раздел "Documents", там будет pdf с результатами исследований:

https://www.has-sante.fr/portail/jcm...es-nourrissons

На 11 странице таблица 5.

По составу эти 3 прививки различаются коклюшными компонентами. Чистота, я думаю, одинаковая.

[Fiesta]

Roudoudouce, спасибо.
Но я интересуюсь именно темой об уровне чистоты, так как в этой теме уже несколько раз прозвучали комментарии, что какая-то вакцина «чище» (= наверное лучше?)...
Это должно касаться «вещества проводника» в вакцине, как я понимаю?

[Alena66]

Fiesta,
а что ты подразумеваешь под "чистые"?

[Stroka]

EHOT, не слежу за всеми цикличными дискуссиями в этой теме (не вижу смысла в повторениях), но по последней Вы сильно исказили резюме, а было так:
- коктейли вакцин не всегда тестируются (не «вакцины не тестируются»)
- как не тестируются? Вы представляете себе процесс тестов, изучения побочных эффектов, написания инструкций?
- а Вы представляете? Расскажите (а не дайте ссылку)
- вот вам ссылка (хотя ссылку не просили, просили рассказать), там общие слова о том, что какие-то вакцины (не коктейли, о которых была речь) тестируются на животных и людях с какими-то побочными эффектами для примера, высокой температурой (ничего конкретного об изучении побочных эффектов, и вообще ничего о написании инструкций), да и вообще поищите сами в интернете, но уверена, что не будете искать.

Вопрос - зачем давать ссылки, которые не содержат запрошенную информацию? Какая от этого информативная польза?

[EHOT]

Вопрос - зачем давать ссылки, которые не содержат запрошенную информацию? Какая от этого информативная польза?

Каждыи раз когда ссылка соотвествует, то разговор просто на пару днеи прекрашается. Рудудус, мне написала, что я пишу ерунду о том, что целикалия сушествововала 2000 лет назад. А потом просто пропустила ссылку о том, что ее описал Аретей в первом веке.

А в ссылках о последствиях вакцинации вообше нет смысла, так как всегда остается последнии аргумент: организм моего ребенка отличается от организмов тех, на ком тестировали. С подтекстом, что ребенок наверняка плохо перенесет прививку, но зато наверняка не подцепит эти болезни, а уже если и подцепит какую, то перенесет ее без каких-либо проблем. При этом это подкрепляется тем, что я плохо перенесла прививку, а вот переболела легко (то есть аргумент, что тестировали на другом организме как бы не работает в силу родственнои связи).

[KOLIBRY]

я интересуюсь именно темой об уровне чистоты, так как в этой теме уже несколько раз прозвучали комментарии, что какая-то вакцина «чище» (= наверное лучше?)...

Этот термин употреблял один и тот же человек, кажется, Parisienne, что она имела в виду - не понятно, т.к. никогда не встречала в литературе о вакцинах этого понятия.

[aliska]

В Вашей ссылке нет ничего важного, что отвечало бы на её вопрос о процессе тестирования вакцин, там только общие слова о том, что сначала тесты проводятся на животных, потом на людях (добровольцах).

Вопрос - зачем давать ссылки, которые не содержат запрошенную информацию? Какая от этого информативная польза?

Строка, если вы следли за диалогом с самого начала, то все-таки было не так, как вы описали.
Roudoudouce писала, что она слышала по ТФ1 что вакцина РОР никогда не тестировалась.
На мои вопрос о какои именно вакцине идет речь, ответа не последовало.
На мои вопрос как она себе вообще представляет производство вакцин и откуда берутся те или иные данные в аннотациях и инструкциях, ( кстати, совершенно без разницы о какoи вакцине идет речь, поливалентнои или нет, данные о побочных реакциях есть и там и там, ), ответа тоже не последовало, она мне предложила еи рассказать как. Я это понимаю так, что Roudouce просто не знает, как происхдит процесс производтсва и выпуск вакцин, и предложила еи ссылку где доступным языком обясняют, что и как, если этои информации мало, то там-же есть ссылки на источники, где можно найти куда больше информации и куда более серьезнои. Так-же я еи предложила посмотреть на сайте Санофи. Вы уж извините, Stroka, что я еи не стала описывать весь процесс своими словами, мне жалко тратить время на это в данном конкретном случае.
Никакои реакции на мои ссылки от Roudoudouce не было.

[Roudoudouce]

Fiesta,

Про очищенные и неочищенные вакцины:

http://www.komarovskiy.net/faq/vakci...splatnaya.html

И более подробно, на французском:

https://www.mesvaccins.net/web/news/...elle-strategie

Во всех 3 шестивалетных вакцинах, доступных во Франции, только "очищенная" коклюшная составляющая.

[токс1]

Каждыи раз когда ссылка соотвествует, то разговор просто на пару днеи прекрашается. Рудудус, мне написала, что я пишу ерунду о том, что целикалия сушествововала 2000 лет назад. А потом просто пропустила ссылку о том, что ее описал Аретей в первом веке.

А в ссылках о последствиях вакцинации вообше нет смысла, так как всегда остается последнии аргумент: организм моего ребенка отличается от организмов тех, на ком тестировали. С подтекстом, что ребенок наверняка плохо перенесет прививку, но зато наверняка не подцепит эти болезни, а уже если и подцепит какую, то перенесет ее без каких-либо проблем. При этом это подкрепляется тем, что я плохо перенесла прививку, а вот переболела легко (то есть аргумент, что тестировали на другом организме как бы не работает в силу родственнои связи).

В первом столетии нашей эры Аретей из Каппадокии и Целий Аврелиан описали хроническую диарею и стеаторею у детей и женщин и назвали болезнь морбус цоелиацус, «кишечная болезнь». Классические симптомы целиакии у детей: диарею, истощение, анемию и отставание в развитии опубликовал в 1888 году Сэмюэль Ги, врач Бартоломеевского госпиталя в Лондоне. В 1950 году голландский педиатр Виллем Дике впервые связал причину целиакии у детей с глютеном:https://ru.wikipedia.org/wiki/Целиакия

Термин целиакии появился только 1888г.

[EHOT]

Термин целиакии появился только 1888г.

Я в том далеком посте писал не про то, когда термин появился, а про болезнь. То есть обе болезни (целиакия и диабет) существовали 2000 лет назад, их поняли в 1888 году (диабет в 1889), однако научились лечить только в 1950 (1930 в случае с диабетом).

То есть, люди, у которых была целиакия и диабет до середины прошлого столетия жили с ними максимум несколько недель и в подавляюшем большинстве случаев не имели детеи. Начиная с прошлого века больные этими заболеваниями постепенно стали иметь практически аналогичную всем остальным продолжительность жизни и у них появились дети, у которых большии шанс иметь данные заболевания).

[Roudoudouce]

ЕНОТ,

Я Вам тогда не ответила, так как Вы всё равно захотите переспорить: Ваш грек описал только вечную диарею. Но целиакия характеризуется не только этим симптомом. И, наоборот, вечная диарея может быть и по другим причинам (например, при непереносимости коровьего молока). Поэтому сегодня нельзя утверждать с 100-процентной точностью, что болезнь, описанная греком, именно целиакия.

Извините за офф.

[токс1]

Я в том далеком посте писал не про то, когда термин появился, а про болезнь. То есть обе болезни (целиакия и диабет) существовали 2000 лет назад, их поняли в 1888 году (диабет в 1889), однако научились лечить только в 1950 (1930 в случае с диабетом).

То есть, люди, у которых была целиакия и диабет до середины прошлого столетия жили с ними максимум несколько недель и в подавляюшем большинстве случаев не имели детеи. Начиная с прошлого века больные этими заболеваниями постепенно стали иметь практически аналогичную всем остальным продолжительность жизни и у них появились дети, у которых большии шанс иметь данные заболевания).

Значит кто-то 2000 лет назад описал некие симптомы, которые в последствие приписали целиакии и для Вас это 100% доказательство

[EHOT]

Roudoudouce, Вы считаете когда появилась целиакия как заболевание?

Грек, кстати, не мои... Вы бы за "Вашего грека" стронников вакцин потом упрекали в невежливости.

[Лека]

Интересно, оказывается этим летом в Башкирии прошла эпидемия кори. Тот самый случай, когда мигранты (вроде как из Средней Азии) привез болезнь. Если СМИ не врут, то был летальный исход у маленького ребенка.
«Есть такое понятие как «коллективный иммунитет», – рассказывает врач – эпидемиолог Зарина Хамидуллина, – Не только вы должны быть привиты, но и ваше окружение тоже. Сейчас из-за «отказников» иммунная прослойка нашего общества ослабла, отсюда и эпидемии. Вообще, прививка от кори защищает от инфекции на 20 лет. Дольше просто не исследовали."

[billie]

По поводу привитого окружения, вспомнилось, что когда родилась моя дочка ( зимой), то наш педиатр посоветовал привить от гриппа все ближайшее взрослое окружение ребёнка ( родители, бабушки, няня, если имеется, помощница по хозяйству, если есть такая и если она регулярно приходит в дом...)
Самого ребёнка, конечно, прививать не советовал, да и никогда в течении всех последующих лет и окружение к этому ее призывал , но вот именно в первый год малыша был у него такой совет, чтобы снизить риск его возможного заражения.

[Droopy]

Лека, к сожалению, меня прививка от кори никак не защитила. Я была привита от кори и болела. Та же история с прививкой от коклюша. ((

[EHOT]

меня прививка от кори никак не защитила. Я была привита от кори и болела. Та же история с прививкой от коклюша.

И корь, и коклюш переносятся легче, если человек был привит... так что она вас не зашитила, но заболевния Вы перенесли в менее острои фоме.

Кстати о кори "В Европейском регионе отмечено рекордно высокое число случаев кори"
http://www.euro.who.int/ru/media-cen...uropean-region

[Лека]

Droopy, сочувствую, ни корью ни коклюшем не болела. Но старший в детстве общался с соседским ребенком, они почти ровесники, который как выяснилось не был привит (в 80-е в Москве не частое явление), которого с трудом откачали, с корью. Детям было по 3 года. Мы болели постоянно, все гриппы были наши, там ребенок был малоболеющий, но с тяжелейшим течением кори, а затем осложнениями провел кучу времени в больнице. Шуму тогда было немеренно, трясли всех. Весь дом прошли для проверки всех детей и взрослых.

P.S. Прочитала, что по количеству заболеваний корью на первом месте в Европе Франция и Румыния

[Roudoudouce]

Лека, к сожалению, меня прививка от кори никак не защитила. Я была привита от кори и болела. Та же история с прививкой от коклюша. ((

То же самое насчёт кори. Я была привита и сильно болела, в больнице лежала. Так что, эта эпидемиолог лукавит.

[Roudoudouce]

И корь, и коклюш переносятся легче, если человек был привит... так что она вас не зашитила, но заболевния Вы перенесли в менее острои фоме.

Опять Вы за своё. Вы же понимаете, что такие исследования никто не проводил и провести не сможет (это и в статье, которой Вы поделились, отмечено). Никто не взял 100 привитых и 100 непривитых младенцев, "посадил" их в одинаковые окружающие условия, кормил одинаковой пищей, а затем "заразил" корью и посмотрел на результаты. Сравнивали привитую (где-нибудь в Европе) и непривитую (где-нибудь в Африке) популяции. А опять же, в той же Вашей статье говорится, что корью легче заболеть в плохих окружающих условиях и что осложнений в этом случае больше. Также там про важность витамина А в случае с корью замечено.

Кстати о кори "В Европейском регионе отмечено рекордно высокое число случаев кори"
http://www.euro.who.int/ru/media-cen...uropean-region

Из-за мигрантов. Но не только потому, что многие из них непривиты, а во многом потому, что живут в Европе в очень плохих условиях.

[EHOT]

Вы же понимаете, что такие исследования никто не проводил и провести не сможет (это и в статье, которой Вы поделились, отмечено). Никто не взял 100 привитых и 100 непривитых младенцев, "посадил" их в одинаковые окружающие условия, кормил одинаковой пищей, а затем "заразил" корью и посмотрел на результаты. Сравнивали привитую (где-нибудь в Европе) и непривитую (где-нибудь в Африке) популяции.

Я Вам уже отвечал на этот вопрос. Если Вас мои ответ не устроил, то может быть он устроит других. И если у Вас есть желание сравнить вашу реакцию и реакцию своего ребенка, то может кому-нибудь будет достаточно сравнения тех, кого кормили разнои пишеи.

Из-за мигрантов. Но не только потому, что многие из них непривиты, а во многом потому, что живут в Европе в очень плохих условиях.

А мы с Вами кто? Мигранты и есть. Только Вы еше и непривиты... условия у всех разные.

Опять Вы за своё.

опять Вы невежливо.

[Zara]

Опасность кори в том, что болезнь, которая в 5-9 лет переносится легко, в младенчестве и во взрослом возрасте даёт тяжёлые осложнения. Вакцинация младенцев как раз-таки ответственна за то, что среди взрослых все больше тяжёлых, вплоть до смертельных, случаев кори (поскольку возраст заболевания отодвигается из-за прививок в младенчестве с благоприятного на опасный) от взрослых заражаются и младенцы, которые ранее, до вакцинации, были защищены антителами переболевшей в детстве матери. Т.е. по разуму в сложившихся условиях надо вакцинировать ROR не младенцев, а взрослых, начиная с 16 лет, и, особенно, женщин, планирующих беременность.

[Stroka]

А в ссылках о последствиях вакцинации вообше нет смысла

тогда тем более, зачем многозначительно упоминать об исследованиях побочных эффектов вакцинации, и давать ссылку после вопроса об этом, если в этой ссылке нет смысла?

Roudoudouce писала, что она слышала по ТФ1 что вакцина РОР никогда не тестировалась.

Она сначала написала, что некоторые коктейли не тестируются, РОР привела в пример, это уже потом на Ваш вопрос она ответила про ТФ1. А Вы уже объединили этот момент со всеми другими, включая исследования побочных эффектов и написание инструкции.

Понимаете ли, aliska, со стороны выходит такая ситуация: время на то, чтобы Рудудус лишний раз клюнуть, Вы находите (деконструктивизм), а на то, чтобы конструктивно за свою же критику ответить - нет. Конструктивно - это не отмахиваться ссылками с общими словами, а конкретно по каждому пункту что-то действительно соответствующее заявленным вопросам привести/рассказать.

Вас, кстати, читает не только Рудудус, а вопрос тестирования вакцин вообще очень острый и краеугольный, который не лишне было бы всем узнать.

Я, например, её фразу о тестировании поняла вообще в глобальном смысле (потому что мне это ближе): сомневаюсь, что кто-то когда-то тестировал коктейль из нескольких поливалентных вакцин (например, то, что когда-то вкололи сразу в 2х месячном возрасте моему ребенку - Пентавак и Превнар). Тем более, что кто-то их тестировал на младенцах перед тем, как в "массовую" разнарядку/авторизацию всем колоть выпускать.
Раз Вы берете на себя смелость оценивать знания других о процессе выпуска-тестирования, может, Вы знаете больше и поделитесь этими знаниями в свете тестирования на младенцах?