Про волков, лосей и других диких животных во Франции

[timofeev]

Ну вот, а Тимофеев не верит. Ему смешно.

Напрасно врете, это я над вами смеюсь.

[Ren]

Но если ночью столкнутся собака- охранник овец и волк, неужели собака победит? А если собака задерет волка, то виноват опять окажется овцевод. Ведь так или нет?

Нет, не задерет. Собака может отогнать волка, но не задрать его. Не выдумывайте, плиз, особенно, avec ce ton accusateur.

[landrieux]

tattu, как написала липа1, сх - это гарантия суверенитета. Я отвечаю, что государство НЕ заинтересовано в том, чтобы сх Франции было суверенным.

- то есть, НЗ ягненок по 10 евро - это не те же нормы?

Ren, просто разные модели с/x : интенсивное и экстенсивное.
Отсюда и нормы разные, и charges разные, и цены разные.
С/x во Франции (Европе) это jardinage по сранению с Новой Зеландией, Америкой и т.д. У нас фермы это пара-тройка cотен га. В Америках фермы в десять тысяч га и более. Там гиганские размеры с/x эксплуатаций, только на самолётах можно облететь
Понимаете разницу ?

[landrieux]

И добавлю про цены : во Франции нельзя с/x рабочему или сезоннику платить меньше CМИК-a. В Америках наëмный работник на ферме не получает зарплату в 1600 USD + соц страховки + бесплатное медобслуживание + отпуск. Поэтому и разница в ценах.

[Ren]

landrieux, ну да, почти все крупные индустриальные компании экстернализировали свое производство в более дешевые страны, это нормально для любой индустрии.

[IrinaS]

во Франции нельзя с/х рабочему или сезоннику платить меньше ЦМИК-а.

Маленькое уточнение, пусть и не связанное с волками. Хотя платить меньше СМИКа нельзя, но можно нанять его всего на несколько часов в день, или на несколько дней в неделю, или нанять поляков или румын и платить им меньше, или каких-нибудь стyдентов или вообще людей по какой-нибудь программе просто за проживание и питание, либо платить à la tâche и т.п.

[timofeev]

landrieux, ну да, почти все крупные индустриальные компании экстернализировали свое производство в более дешевые страны, это нормально для любой индустрии.

Да, делокализация это действительно характеризует развитые страны либеральной направленности, что их и погружает с каждым годом в нищету. Разве нет ?
ЖЖ тому доказательство. Люди в Франции правительству не нужны. Количество получающих RSA умопомрачительно и растет с каждым годом. Новыми рабочими местами никто не занимается.
Я задаю себе вопрос а чем то вообще правительство занимается, ну кроме как бля-бля.

[landrieux]

landrieux, ну да, почти все крупные индустриальные компании экстернализировали свое производство в более дешевые страны, это нормально для любой индустрии.

Я не про индустию, а про с/x.
И сценарий для Франции - другой. Bедь идеал для французов - это небольшие (limite артизанальные) фермы. Поэтому спрос на AOP, AOC, BIO etc только растёт. И число таких мини-ферм увеличивается. Но и цены на эту продукцию, естественно, высокие по понятным причинам.
С др. стороны, с/x связано с мировыми ценами, как и везде (и к счастью для европейских фермеров идут дотации, иначе многим не выжить). Поэтому многие хоз-ва расширяются (économie d'échelle) по моделям стран вне-Европы. У кого-то получается, у кого-то нет (пример Рамри с фермой 1000 vaches). В этом сценарии цены низкие.

А общая тенденция во Франции такова - 2 типа c/x продукции : по высоким ценам (BIO + всякие AOP) и стандартная продукция по низким ценам.

А то, что привозят мясо из Н.Зеландии - это же не государство закупает, а частные фирмы. Как можно это запретить ? Они везут потому что есть спрос.

[landrieux]

нанять поляков или румын и платить им меньше, или каких-нибудь стyдентов или вообще людей по какой-нибудь программе просто за проживание и питание, либо платить à la tâche и т.п.

Это незаконно.
Иначе бы фермеры в Hauts de France набирали бы раб. силу в Кале за копейки

[IrinaS]

Это незаконно.
Иначе бы фермеры в Хаутс де Франце набирали бы раб. силу в Кале за копейки

Насчет программ, почему же, вполне законно; насчет поляков и румын - всем наплевать, законно это или нет.

П.С. Фермеры в Кале не идиоты, чтобы так подставляться. У них свои давние каналы, по которым к ним приезжают работники, умеющие работать и не бросающиеся в глаза.

[Ren]

Сорри, я неясно выразилась.

Есть дешевое мясо, из НЗ. Есть дорогое, фр. производства (в 2 раза, и больше). Это разные сегменты потребительского рынка, какая разница почему (рабочая сила, экстенсивное/интенсивное ли сх и тп).

Мясо из НЗ, как и товары ширпотреба из Китая, все равно будут гнать в Европу, нравится кому-то это, или нет.

Что мешает фр. фермерам увеличить цены, раз им принадлежит все равно 43 процента рынка? Не 80, не 90, а меньше половины. То есть, грубо говоря, из 100 человек потребляющих ягненка, 43 покупает по 25 евро и выше, а остальные - по 10.

Неужели кто-то думает, что если цена фр. мяса повысится (за счет охраны стад) ну на 2 евро за кг, тогда что - они потеряют рынок что ли? Неужели те, кто предпочитает АОС, АОР и тп, сразу бросятся покупать дешевое в 2 раза и больше НЗ мясо?

Что, кто-то останется голодным...? Не будет получать свой жиго на пасху?

Прямо драма какая-то социальная.

[landrieux]

Что мешает фр. фермерам увеличить цены, .

Фермеры не фиксируют цены. За исключением тех, кто продаёт мясо напрямую. Но таких фермеров очень мало. И тем не менее, даже продавая напрямую и имея интересные маржи (plus ou moins), этим не прожить. Потому что для рентабельности необходимы тысячи га, а таких хозяйств здесь почти нет.
Фермер не может поднять цену на свой товар, как коммерсант в бутике.

Если мы хотим волков во Франции, тогда нужно определить, кто будет платить за охрану фермерам. Кстати, не только фермерам, но и частникам, у кого есть живность.

Потому что идея диверсификации фауны - это очень хорошо, но тогда надо быть солидарными не только на словах.

[Ren]

Кстати, не только фермерам, но и частникам, у кого есть живность.

Пока у частников никаких проблем, à ma connaissance.

Фермеры не фиксируют цены.

Как не фиксируют? А кто фиксирует? Государство???

Фермер не может поднять цену на свой товар, как коммерсант в бутике.

Почему?

Если мы хотим волков во Франции, тогда нужно определить, кто будет платить за охрану фермерам.

Фермерам с 1992 по 2019 платили за всех овец, выданных за "убитых волками" без разбору, кто их убил (болезни, бродячие собаки...).

Наконец-то правила изменились: https://www.francebleu.fr/infos/agri...oup-1563983484

[Ren]

А вот фраза из рапорта "Le loup et les activités d'élevage : comparaison européenne dans le cadre du plan national d’actions 2018/2023" :

La mission a été frappée par trois caractéristiques qui se dégagent de la comparaison
qu’elle a conduite : la France détient de très loin les records du nombre de dommages
(en valeur absolue ou rapportés au nombre de loups), du coût public de la protection
et du montant des indemnisations de dommages.

Вот странно, да? И деньги тратятся, гораздо больше, чем у соседей, и на помощь, и на возмещение убытков, а волки, злобные твари, все больше и больше атакуют.

Les dommages causés à l’élevage par le loup sont en progression constante, ainsi
que le montant des aides financières accordées aux éleveurs pour protéger leurs
troupeaux et le montant des indemnisations pour compenser les dégâts causés par le
loup. Le cumul des aides atteint annuellement près de 25 millions d’euros et celui des
indemnisations plus de 3,5 millions d’euros pour 12 000 animaux d’élevage tués.


А в Швейцарии за тот же период (в год, исследование конца 2018 года): Nombre de victimes : environ 250 animaux de rente (ovins en majorité- pas d’attaque sur
bovins).

Испании: Nombre de victimes : 2000 attaques causant 3000 victimes dont 60 % de bovins ;

Германии: Nombre de victimes : 1 790 victimes (87 % ovins-caprins ; 3 % bovins) ;

Польше : Nombre de victimes : environ 2 000 victimes indemnisées (180 k€/an), ovins en majorité. quelques attaques sur bovins (9 %).

Странно, да?

[tyupa]

Ren, задам Вам вопрос: если бы Вас на данный момент интересовали, допустим, овцы или козы,, Вы бы защищали волков? Или коз и овец? Ваше видение настолько субъективно, исходя из вашей ситуации исключительно на данный момент : вам нравится запустить, а может теперь уже и развивать Ваш волчий проект (перевела с английского название вашего проекта: надеюсь не ошиблась ). В такой же степени может быть субъективным мнение какого-то фермера или каких-то родителей маленьких детей, живущих в отдалённой сельской местности, типа hameau. Для вас волки - это доход, деньги и типа деятельность. Для фермеров - овцы/козы - это средство существования, в поколениях. Для родителей - дети это всё. Просто посмотрите на ситуацию со всех сторон.

[Ren]

Для вас волки - это доход, деньги и типа деятельность.

Нет, этот проект - гораздо больше, чем доход. Он будет просто самоокупаем. Мне есть, на что жить.

Но вопрос, если честно, странный.

[tyupa]

Нет, этот проект - гораздо больше, чем доход. Он будет просто самоокупаем. Мне есть, на что жить.

Я не про ваши финансы, а про вашу позицию в этой теме. Это для вас проект больше, чем доход. А какие от вашего проекта dommages latéraux ?
И когда и особенно при каких условиях этот проект будет самоокупаем? Когда всех овец, коз, собак перегрызут? Страшно представить финал этого проекта.

[Ren]

А какие от вашего проекта dommages latéraux ?

Никаких. Речь идет о создании парка с 6 арктическими волками для коучинга. А вы какие видите? Волки уже родились, если что.

Вот проект (для модераторов - он закрыт для частных лиц). Мы сейчас проходим процедуру авторизации на открытие парка в 45 департаменте.

Философия проекта
Традиционно относясь к сектору развлечений, парки для животных теперь должны отвечать на гораздо более важные вопросы: сохранение видов и защита природы. Таким образом, их миссия основывается на трех направлениях: образование, сохранение природы и научные исследования.
Волк, вид, признанный охраняемым, но, тем не менее, вызывающий страх в коллективном воображении французов, чье представление часто сводится только к понятиям опасности и неприятности для человека, стал основным предметом дебатов и разногласий во французском обществе. Его защитники утверждают лишь его положительную роль в экосистеме, а его хулители делают все наоборот. Однако истинное знание волка как вида доступно лишь меньшинству, поскольку парки животных, специализирующиеся на волках (в основном в Жеводане и Меркантуре), посещают только энтузиасты.
Wolf Project направлен на развитие глубоких знаний о волке посредством педагогики, адаптированной для взрослых, основанной на принципе присвоения жизненного опыта и проекции. Волчья стая как модель командной работы, сотрудничества, эффективного общения, соблюдения иерархии и т.д. даст доступ к познанию не только вида, но и самого себя. Этот механизм позволит каждому человеку выработать собственное мнение об этом знаковом виде, основанное на его чувствах, наблюдениях и научных объяснениях поведения волков в режиме реального времени. Это направление будет развиваться совместно с французскими и европейскими компаниями.
Лечение посттравматического стресса представляет собой настоящий вызов для специалистов, занимающихся этим явлением. Мы предложим партнерство с военными структурами и правоохранительными органами, чтобы позволить людям, пережившим травмы от войн, городского насилия и террористических атак, получить доступ к новому опыту, сильному в эмоциях, структурированному и структурирующему. Эта практика, называемая wolf therapy, широко распространена в США, и ее результаты весьма многообещающи.
Мы надеемся, что научное направление также будет присутствовать в Wolf Project в качестве постоянной деятельности. Мы интегрировали в конструкцию вольера конструкции для научных наблюдений (терминалы, камеры для помещений). Мы находимся в процессе развития партнерства с доктором Пьером Жувентином, всемирно известным этологом, чьи текущие исследования посвящены волку. Планируется дальнейшее партнерство с исследователями и студентами в области этологии.
Что касается благополучия диких животных в неволе, мы выбрали в качестве подвида арктического волка (Canis lupus arctos), поскольку его толерантность к присутствию человека выше, чем у европейского серого волка. Таким образом, снижается стресс, создаваемый людьми, а демонстрация поведения будет гораздо более естественной и, следовательно, соответствующей вышеупомянутым целям. В отличие от традиционного парка дикой природы, отсутствие посетителей каждый день недели позволит животным жить в стаях максимально естественно. Семинары, которые будут проходить с марта по октябрь, скорее обогатят их среду обитания, чем приведут к постоянному стрессу, так как присутствие людей рядом с вольером будет очень ограничено по совокупному времени в течение года, по сравнению с классическим парком.
Этот парк нового типа позволит нам по-новому взглянуть на роль диких животных в неволе и структурировать работу с заинтересованной общественностью. Доход от нашей деятельности позволит нам финансировать, в размере не менее 10% от нашей прибыли, акции по спасению крупных европейских хищников (волк, рысь, медведь), что позволит нам участвовать в миссии по сохранению дикой природы.
Деятельность Wolf Project рассчитана максимум на 15 лет (продолжительность жизни волков в неволе). Никакого размножения наших волков не будет. После естественного ухода последнего волка сооружение будет демонтировано, а окружающая среда восстановлена до состояния, максимально приближенного к первоначальному.

*** Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия) ***

[Ren]

Страшно представить финал этого проекта.

Какой финал...?

[tyupa]

Никаких. Речь идет о создании парка с 6 арктическими волками для коучинга.

Тогда я не понимаю , почему в этой теме вы так агрессивно выступаете против охоты на волков, когда они мешают жить людям и ставят под угрозу их жизни. Опять же : коучинг (???? ) и парки с 6/10/20 и более волками - это никого не волнует, если Ваш парк ограждён, и Ваши волки не перелезут через ограду, то есть не будет угрозы для жизни для людей и их подопечных.

Пишите уже тогда про Ваш парк, если он безопасен для населения, а не о том, какие спокойные и мирные волки, и их нужно заселить везде, вплоть до городских границ.

Вообще столько эмоций в этой теме. И кому это интересно: фермерам, у которых нет времени Вам тут отвечать , или Вам?

[tyupa]

Какой финал...?

Если волков не отстреливать, когда они угрожают жизни людей и домашних животных.

[landrieux]

Как не фиксируют? А кто фиксирует? Государство???

Цена зависит от спроса и предложения. Закупочная цена фиксируется забойщиками скота и зависит от предложений пищевой индустрии. Сурепмаркеты - тоже важный актёр на этом рынке - устанавливают свои расценки. В общем, механизм сложный.

[landrieux]

Странно, да?

Почему странно ?
В этом докладе на 15 странице всё объяснили
Le nombre d’attaques dépend du nombre de loups présents sur un territoire, mais aussi de l’importance numérique du troupeau ovin, des modes d’élevage pratiqués (extensif ou intensif…), du nombre de proies sauvages disponibles, de la configuration du paysage et des dispositifs de protection mis en œuvre.

[Ren]

landrieux, потому что в Италии насчитывается 1800 волков, а во Франции 600. Тем не менее в Италии - 350 жертв волков, а во Франции - аж 12 000 за тот же период. Ничего не напрягает?

[Ren]

tyupa, эту тему начала не я, ее выделили из другой темы. Почему бы мне их не защищать...?

[Azzaz]

А что разве нет специальных форумов по животным/ диким животным ? Можно и на сайте проекта своего создать форум или ответы на вопросы . На всех этих ресурсах без проблем писать о том, что важно для общего контингента по этому вопросу, а не парить мозг простым людям, которым важнее своя безопасность и безопасность их животных. И совершенно непонятна философия отдельно взятого проекта.

[lipa1]

Ren, я помню, что когда-то Вы рассказывали про свой проект и я заходила на сайт, кажется. Какие-то еще попались ссылки. И у меня сложилось впечатление, что Вы интерсуетесь и мистической, да и мифологической стороной. И фото у Вас в шкуре волка где-то мелькало. Не хотите про это рассказать? Если , конечно, хотите.
Я помню, как-то смотрела не очень удачный фильм белорусский про княжну, дочь мстиславского князя. И там показаны люди, у которых культ волка, а это 16 век, типа христианство уже. Они перед боем надевали волчьи шкуры, как бы вызывая в себе волчью силу.

[Ren]

timofeev, ))



(это я рисую)

[Ren]

Они перед боем надевали волчьи шкуры, как бы вызывая в себе волчью силу.

Берсерки, да. Было такое в истории.

[tyupa]

А можно я буду писать про то, что считаю важным/нужным?

Спасибо.

Конечно же можно. Я разве Вам запрещала писать? Это было высказано только в качестве предложения. Потому что тема очень спорная , не все согласны с Вашей позицией, что и видно по ее развитию. Ну и конечно отметился Тимофеев, в своём стиле - лишь бы ляпнуть, а что - неважно. Осталось только дождаться форумчанина с ником Dude и Бланку - получим ремейк всех спорных тем, в частности последней в закрытом разделе «о жалобах и предложениях».