Пожар в Манеже

[bluesman]

Жаль, больше мы не увидим привычного здания Манежа...
Хотя, что еще могло быть со зданием с деревянными перекрытиями? То же самое, что было с Консерваторией прошлой зимой - каким-то чудом не сгорела...

Жаль, что у самых стен Кремля такое вообще может происходить...

[La Louette]

я когда увидела по телевизору - полный шок.....
http://gazeta.ru/2004/03/14/oa_114739.shtml
Манеж...... там соседнее здание, которое ближайшее к манежу..... библиотека МГУ и МОИП... МОИП - Московское Общество Испытателей природы, существует с середины 19 века с тех пор ни одной книги не выкидывало...... Какие там есть - были - коллекционные издания прошлого-позапрошлого-поза-позапрошлого века я просто молчу..... должны были полностью залить к чертовой бабушке

[Zina]

Жаль, больше мы не увидим привычного здания Манежа...

Очень надеюсь, что его восстановят.

[Finn]

ехал утром - снаружи стены чистенькие стоят, крыши нет
внутри все выгорело
интересно - будут сносить и восстанавливать по-новой или восстановят со старыми стенами? и будут ли делать подземную стоянку?

[Zina]

Finn, а вы с какой стороны ехали?
Я сворачивала с Тверской. С этой стороны фасад, действительно, цел. Только крыши нет.

[Ellena]

Уже заявили, что восстановят! и в кратчайшие сроки. Теперь основная тема для дискуссий, это имеет ли смысл восстанавливать уникальные деревянные фермы в их первоначальном виде (уникальность как раз в том, что они деревянные были, а дерево для такого размера конструкций материал не очень прочный)...
Надеюсь заодно форсируют ремонт в здании МГУ на Моховой,
Жалко что еще и церковь Св.Татьяны пострадала, ее только недавно отреставрировали по-моему...

Мне не понравилось заявление о том, что в Москве очень много старинных зданий, и что "к сожалению" такие ситуации будут возникать, "пока все не перестроят"... обреченно звучит... Лучше бы они уж стояли как стоят... ведь сейчас столько технологий, и на "поддерживающие" ремонты можно и гранты получить, да и Москва может денег выделить для сохранения своего богатства.

[Tourist]

будут ли делать подземную стоянку?

Думаю, и не только.
А иначе зачем же был пожар?

[Finn]

Finn, а вы с какой стороны ехали?
Я сворачивала с Тверской. С этой стороны фасад, действительно, цел. Только крыши нет.

а я как раз по Моховой, с поворотом на Герцена
так что всю боковую сторону рассмотрел
очень удивила толпа народа около бывш. приемной Калинина - стояли, смотрели + у одной бабки заметил в руках хороший бинокль с просветленной оптикой. Во, народу с утра делать нечего...

[Tourist]

"По данным главного архитектора Москвы Александра Кузьмина, деревянные перекрытия "Манежа", представляющие историческую ценность, были обработаны от насекомых табачной пылью, что превратило здание в "пороховую бочку". Как утверждает Кузьмин, архитекторы Москвы в течение двух лет предлагали полностью реконструировать ветхое здание, однако против этого выступали структуры по охране исторических памятников и историки.

"Налицо ситуация, когда стремление сохранить памятник вступило в противоречие с условиями современной жизни, - прокомментировал пресс-секретарь мэра. - Правительство Москвы всегда выступало за сохранение памятников, однако не в тех случаях, когда речь идет об опасности для жизни людей".

По словам Цоя, именно соображениями безопасности были продиктованы решения о сносе зданий "Военторга" и гостиницы "Москва". "

Вот так

[swlabr]

"Правительство Москвы всегда выступало за сохранение памятников" - звучит сомнительно. Особенно в последнее время, когда только и слышно: "снести". Вопрос только один: случайно или потому, что кто-то получит кучу денег от застройки чего-то "крутого" в самом центре?

[Samurai]

Как утверждает Кузьмин, архитекторы Москвы в течение двух лет предлагали полностью реконструировать ветхое здание, однако против этого выступали структуры по охране исторических памятников и историки.

Еще бы! Такое место пропадает! Это ж сколько паркингов и бутиков можно открыть! Как вы думаете что больше приносит прибыли - одно картиноместо или одно автоместо?

А вот что по поводу возгорания говорят специалисты:
Пожарно-технические эксперты МЧС и ФСБ, расследующие причины возгорания Манежа, пришли к выводу, что пожар в здании возник в результате искуственно созданного "теплового импульса".
Специалисты утверждают, что чердак Манежа здания не мог загореться случайно - от окурка, короткого замыкания или петарды, о которых сообщалось ранее. // Izv.info

Вам не кажется, что это сильно идет в разрез со словами "всеми уважаемого" главного архитектора Москвы Александра Кузьмина? Еще раз процитирую:

деревянные перекрытия "Манежа", представляющие историческую ценность, были обработаны от насекомых табачной пылью, что превратило здание в "пороховую бочку".

Он (или его руководство, подготовившее данную нелепость) действительно думал, что в это кто то поверит?

[Noel]

Почитайте эти версии:

«Вокруг Лужкова что-то происходит»


http://www.gazeta.ru/comments/2004/03/a_96517.shtml

Или ещё вот:

http://www.kommersant.ru/archive/arc...l?docId=458523

Газета "КоммерсантЪ" №48(2887) от 18.03.04

Манеж уничтожил тепловой импульс
Пожарные отвергают версию случайного возгорания
расследование

Пока московские власти готовятся к обсуждению вариантов реконструкции сгоревшего Манежа (см. Ъ за 17 марта), следствие продолжает работу по выяснению причин пожара. Как стало известно Ъ, проанализировав характер горения московского Манежа, пожарно-технические эксперты МЧС и ФСБ пришли к выводу о том, что чердак здания не мог загореться случайно – от окурка, короткого замыкания или петарды, о которых сообщалось ранее. "Пожару предшествовал мощный выброс тепловой энергии, создать который можно только с помощью горючих жидкостей или пиротехнических средств",– убеждены специалисты. Правда, доказать версию поджога теперь крайне сложно – все возможные улики уничтожены огнем.
       
Стремительный огонь

      За минувшие трое суток удалось выяснить, что пожар в Манеже начался и развивался, как говорят эксперты, по нетрадиционному сценарию – слишком стремительно распространялся огонь по зданию. Известно, что в 21 час воскресенья охранники Манежа добросовестно обошли все здание и ни один из них не почувствовал даже легкого запаха дыма (во всяком случае, так они утверждают). А уже через 14 минут после этого по мобильному телефону в пожарную охрану позвонил сотрудник ГАИ, дежуривший на Моховой улице, и сообщил о "пожаре площадью не менее 300 квадратных метров" и "огромных языках пламени", вырывающихся из "шестого по счету слухового окна под крышей Манежа". То есть всего за 14 минут огонь охватил значительную часть чердака.

      "Здание Манежа по своей конструкции относилось к третьей, не самой высокой степени огнестойкости,– говорят эксперты.– Весь его чердак и крыша состояли из деревянных конструкций, которые теоретически могли разгореться довольно быстро. Но эти конструкции сложно было разжечь случайной искрой. Дело в том, что все они были очень толстыми: доски пола чердака – 40 мм, обрешетки крыши – 30 мм, стропила из бруса, элементы чердачных перекрытий из мощных бревен. Кроме того, три года назад чердак изнутри по предписанию Госпожнадзора был пропитан огнеупорными солями".
       
Огнестойкий чердак

      Эксперты убеждены, что 30-миллиметровую защищенную спецсоставом доску не подожжешь ни петардой ни, тем более, искрой, возникающей от короткого замыкания, или окурком. Тем не менее все эти версии были отработаны и отброшены как не нашедшие подтверждения.

      Первой отпала традиционная "электрическая" версия. От нее пришлось отказаться после того, как пожарные изучили схему электропроводки на чердаке. Вся она состояла из двух десятков маломощных осветительных лампочек – другого электрооборудования на верхнем ярусе просто не было. Конечно, и в этой цепи могло возникнуть короткое замыкание, но вся чердачная проводка, как установило следствие, проходила внутри металлических труб, а сила тока и мощность электронагрузки были слишком слабы, чтобы вызвать мощное искрение и нагрев. Кроме того, в случае короткого замыкания все лампочки сразу же погасли бы, а свет на чердаке, как утверждают свидетели, горел даже тогда, когда там уже бушевал огонь.

      Несостоятельной признали и версию с залетевшей в слуховое окно петардой – все чердачные окна Манежа, как объяснили охранники здания, были застеклены и надежно закрыты на шпингалеты, а пробить железную крышу могла разве что пуля, но никак не китайская пиротехническая игрушка. Пришлось отказаться и от предположения об искре, якобы выбитой лопастями вентилятора, установленного на чердаке Манежа,– как уже говорилось, никаких электроприборов, кроме лампочек, в чердачном помещении не было.

      Дольше всех остальных продержалась версия о неосторожном обращении с огнем, то есть окурке, забытом кем-то на чердаке. Предполагалось, что от непогашенной сигареты могла воспламениться скопившаяся на чердаке пыль, либо табак, либо торф, которые якобы использовались там в качестве засыпки-утеплителя. "Установить наличие любого из этих веществ во время пожара довольно просто,– объясняют эксперты.– Пыль, например, всегда поднимается в воздух при обрушении конструкций, и эта взвесь тут же взрывается с характерным хлопком. Горящие табак или торф дают характерные дым и запах, которые легко распознает любой пожарный. Однако ни одного из этих признаков при тушении здания Манежа мы не заметили".

      О том, что чердак был абсолютно чистым, заявили и все опрошенные сотрудники, обслуживавшие здание. По данным одного из старейших работников Манежа, изначально чердак здания действительно был засыпан толстым слоем табака, который использовался в качестве утеплителя и антисептика, но еще в войну весь табак собрали и пустили на папиросы. "А насчет торфа, которым якобы заменили табак, это вообще полный бред,– объяснил наш собеседник.– При Сталине за одну попытку уложить на чердак Манежа самовоспламеняющийся материал тут же расстреляли бы".
       
Тепловой импульс

      Отбросив таким образом все выдвинутые по горячим следам "традиционные" версии, эксперты пришли к выводу о том, что причиной пожара мог стать только некий "искусственно созданный мощный тепловой импульс".

      Поджечь чердак Манежа можно было, например, с помощью двух-трех полуторалитровых пластиковых бутылок, наполненных бензином, и оставленной возле них горящей свечи. Бензин "разъедает" пластик такой тары и выплескивается наружу через пять-десять минут. Этого времени оставившему ее вероятному злоумышленнику как раз достаточно, чтобы скрыться с места преступления.

      Существуют и более сложные, самовоспламеняющиеся вещества, например смеси, созданные на основе глицерина и марганца, хлора и скипидара, метилового спирта и перекиси натрия. Фосфор и натрий вообще загораются, соединяясь с воздухом – их можно просто оставить в емкости с водой и дождаться, пока она испарится. Кстати, современному поджигателю вообще необязательно упражняться в химии: пасты для поджигания, так называемые fire ribbon, во многих странах производятся в промышленных масштабах и свободно продаются в хозяйственных магазинах.
       
Все улики уничтожены

      Пожарно-технические эксперты безвылазно работали на руинах московского Манежа целые сутки – с вечера воскресенья, когда загорелось здание, до вечера понедельника. Однако, по их собственному признанию, найти что-либо существенное для установления причин пожара на пепелище площадью около 9 тыс. кв. м (длина здания – 174 м, ширина – 50 м, высота – около 20 м.–Ъ) не удалось. Вряд ли появятся такие улики и в ходе дальнейшего расследования: почти всю начинку сгоревшего здания к сегодняшнему дню уже успели развезти по подмосковным свалкам. Разобраться с причинами этого ЧП можно было бы не экспертным, а следственным путем – опрашивая работников Манежа, однако рассчитывать на то, что кто-то из них возьмет на себя ответственность за происшедшее, тоже не приходится.

      Есть и еще один момент: расследование уголовного дела, возбужденного Моспрокуратурой по факту "уничтожения чужого имущества по неосторожности", некому "подтолкнуть", поскольку в нем фактически отсутствует материально пострадавшая сторона. У принадлежащего государству Манежа не было конкретного хозяина. Проявить заинтересованность в установлении причин пожара могла бы страховая фирма, но, по официальной версии, сгоревшее здание застраховано не было (см. Ъ за 16 марта). Таким образом, уже сегодня на следствии можно ставить точку: нет улик – значит, не ясна причина пожара; нет явных потерпевших с претензиями – значит, нет и виновных.

СЕРГЕЙ Ъ-ДЮПИН

[Samurai]

А заявление на следующий день, о том что проект реконструкции и восстановления уже готов, никого не наводит на размышления?

[Samurai]

Пожар в Манеже оказался на удивление выгодным всем, кто имел отношение к проекту его реконструкции. По мнению источников "Известий", из запутанной ситуации, грозившей международным скандалом, подобный форс-мажор, теоретически, был бы отличным выходом. Чуть ли не единственным.

В первую очередь пожар объективно, "неумышленно", так сказать, сыграл на руку инвесторам, которые неожиданно для себя осенью прошлого года оказались в щекотливой ситуации. Инвестор - фирма M.S.I. Vertriebs, солидная австрийская компания, занимающаяся организацией и проведением международных специализированных выставок, а также исследованиями в области выставочного бизнеса. Именно M.S.I. проводила такие крупные ежегодные выставки, как REALTEX, АПТЕКА, 'ОТДЫХ/LEISURE, давно ставшие привычными для Москвы. Кстати, чаще всего большие мероприятия компания проводила в Манеже, поэтому вполне логичным было ее участие в инвестиционном конкурсе на проект реконструкции исторического памятника. Предложив лучшие условия (право использования 70% выставочного времени ЦВЗ в течение 20 лет после завершения работ в качестве компенсации произведенных затрат, при этом правительству Москвы доставались оставшиеся 30 процентов), компания выиграла конкурс в октябре прошлого года. В течение месяца она должна была подписать инвестиционный контракт. Однако ни через месяц, ни через три документ не был подписан. По нескольким причинам. Во-первых, фирма через посредничество своего посольства послала запрос в Минимущество РФ с вопросом: "Может ли Министерство рекомендовать австрийской компании заключение контракта с правительством Москвы на реставрацию памятника федерального значения (охранный номер 258) - ведь распоряжением правительства Москвы от 23.10.2003 № 1945-РП здание ЦВЗ "Манеж" рекомендуется отнести к собственности города Москвы лишь в будущем". На что был получен ответ примерно следующего содержания: заключать и подписывать можете что угодно, но на свой страх и риск, поскольку право собственности Москвы на данный исторический объект федеральным законодательством не подтверждается. Таким образом, компания оказалась победителем конкурса, объявлять который его организаторы (по версии федеральных властей) не имели права. По международным законам компания могла потребовать заключения контракта по суду - особенно учитывая то, что в проект предполагалось инвестировать государственные средства Австрии. Однако ссориться с мэрией компании невыгодно, поэтому руководство выбрало выжидательную тактику.

Московская мэрия также осталась "как бы в выигрыше": теперь ни один здравомыслящий человек, будь он самым фанатичным историком архитектуры, не назовет работы в Манеже "разрушением памятника" - памятника-то нет. Забыты все обвинения в архитектурном варварстве - остался только образ спасителей Москвы от неприглядного пепелища. Кроме того, чиновникам вопреки распространенному заблуждению гораздо выгоднее тратить бюджетные деньги, чем инвестиционные. В этом смысле очень симптоматично заявление мэра, что Манеж будет восстановлен за счет средств бюджета, а сумма возможных затрат (по осторожной версии главного архитектора Москвы Александра Кузьмина) резко возрастет - с 25-30 миллионов долларов до 100 миллионов.

[kosh]

Насколько мне известно, проект реконструкции Манежа лежал у проектировщиков уже несколько лет.
Вчера, в пятницу, Лужков проводил общественный совет по этому поводу, итог - восстанавливать Манеж в прежнем виде, с использованием деревянных перекрытий. Бутиков не будет, только выставочный комплекс. В подземных этажах технические помещения для его обслуживания. Паркинг также для обслуживания комплекса.
Часть, что ближе к Кутафьей башне и до пожара была выгорожена, по проекту будет объединена с основным пространством. Центральная часть будет решена как трансформер, т.е. пол будет регулируемым по высоте.
Решение о восстановлении именно деревянных балок связано не только с желанием приблизиться к историко-архитектурной правде, но и тем, что при пожаре металлоконструкции начинают распирать и разрушать стены, а дерево тихо сгорает. Кстати, даже после пожара стены Манежа более чем в хорошем техническом состоянии, никаких усадок и деформаций фундамента. Ура!

Что касается махорки, которой были присыпаны балки, то ее растащили еще в военные годы. Тогда манеж использовался как гараж, и когда шоферы обнаружили махорку, ее быстро не стало.

[Samurai]

Решение о восстановлении именно деревянных балок связано не только с желанием приблизиться к историко-архитектурной правде, но и тем, что при пожаре металлоконструкции начинают распирать и разрушать стены, а дерево тихо сгорает. Кстати, даже после пожара стены Манежа более чем в хорошем техническом состоянии, никаких усадок и деформаций фундамента. Ура!

Надо заметить, что общественный совет не пришел к общему мнению и заявление мэра, по завершении этого совета, оказалось достаточно самостоятельным. У меня сложилось ощущение, что ему нЕкто позвонил и сказал: Сколько ж можно, Юрий Михалйлович... - и вопрос сразу же решился

[R2D2]

Сегодня на НТВ в "Намедни" анонсирован сюжет про текущую ситуацию с Лужковым. Интересно, пойдет ли он в конце концов по стопам питерца Яковлева?

[Samurai]

В интернете об этом бродит немало слухов...

[Maxou]

при пожаре металлоконструкции начинают распирать и разрушать стены, а дерево тихо сгорает.

сильныи аргумент такои! можно только добавить, что при потопе дерево будет плавать, а металлоконструкции утонут...

[kosh]

Очень остроумно :-))
Вот только наводнений в Москве не ожидают, а для специалистов это действительно сильный аргумент. Что и доказано нынешним пожаром.

[Maxou]

обычно спор о пременении материалов идет из соображения безопасности людеи, а не чтоб фасад остался целым...

а если нормально было построено, то ничего металлоконструкции не распирают...

[Yunkers]

К большому сожалению, вопросы по реконструкции важнейших исторических
памятников решаются келейно.
Хочу предложить информацию по тематике реконструкции "Манежа" -
http://www.yurkevich.ru/3r12.php.

Надеюсь, что эта информация окажется для Вас полезной и интересной.

[kosh]

Уважаемый Maxou, не вижу темы для спора.
Почему нужно выбирать между безопасностью людей и сохранностью фасада? Кстати, сохранность фасада для безопасности людей тоже не последнее дело.
А вообще-то, есть физические законы, законы архитектурных конструкций. Поведение тех или иных материалов давно изучено. Все это уже не требует доказательств.
Большое спасибо Yunkers за ссылку.

[Maxou]

да кто про тему для споров говорит... просто если вам кто говорит, что при пожаре дома с МК рушатся из за того, что их распирает, то вы просто этому человеку не верьте...
во-первых, когда начнут строить так, что нигде не будет зазоров (да таких, что руку можно засунуть) нас с вами уже на этом свете не будет,
ну а во-вторых, по тем физическим законам о которых вы пишете (по которым рельсы летом растягиваются) балки в домах прогибаются вниз и падают на головы погорельцев, а не в стены начинают давить...

[kosh]

Да, я тоже люблю упрощать...
Мне не говорят, я это когда-то проходила.
А вообще, меня больше беспокоит то, что Москва постепенно превращается в свой макет в масштабе 1:1. Подлинность уходит быстро и неуклонно. Поэтому я и радуюсь, что манежные стены остаются еще "своими".

[roker]

жаль что нет манежа, москва постепенно превращается во что то страшное

[Samurai]

roker, нашли о чем печалиться! Вот сейчас еще концертный зал снесем и Москва сразу же преобразится!!!

[Leonid]

roker, нашли о чем печалиться! Вот сейчас еще концертный зал снесем и Москва сразу же преобразится!!!

Да не просто концертный зал (я думаю ты тоже имеешь ввиду ГЦКЗ?), а заодно с гостиницей "Россия" . По словам властей "потому что она портит исторический облик города"...

[dustman]

Про махорку - это замечательно... :-)
В Москве полным полно зданий с деревянными перекрытиями и покрытиями. Существует такое понятие как огнезищита, в том числе и для деревянных конструкций. Специальный состав наносят на деревянные конструкции. Сейчас сущ. составы, которые служат для комплексной защиты деревянных конструкций от возгорания, гниения и воздействия различных видов биоразрушителей. Данную обработку следует осуществлять периодически. Кроме того здание должно быть оснащено средствами пожаротущения. Ответствееные за данные мероприятия являються инспектор УГПС ГУВД и служба эксплуатации здания.
Так что все эти байки про махорку расчитаны на журналистов и обывателей. Существующие современнные пожарные нормы распространяються на все здания, вне зависимости от их статусов.

Не совсем кстати понятно что считать историческим обликом города Москвы, поскольку Москва неоднократно перестраивалась, и не только при советской, а теперь при российской , но и при царях. Но то что сейчас опять все перестраиваеться это всего лишь продолжение "традиции".

Реконструкция зданий путем сноса и строительства новых с тем же обликом обычное дело в Москве. В этом есть достачно много своих плюсов.

[Samurai]

Но то что сейчас опять все перестраиваеться это всего лишь продолжение "традиции".

Ну хорошо хоть традиции блюдём!!!