Грамматика

[Oksana]

Пытаюсь запомнить спряжения неправильных и отклоняющихся глаголов французского языка. Их, как известно, великое множество, и наилучший способ их запоминания - тренировка и еще раз тренировка. Для этой цели хочу приобрести сборник упражнений по грамматике. На Озоне их есть несколько, но я никогда раньше не сталкивалась с этим вопросом, поэтому не знаю, что они из себя представляют. Посоветуйте, пожалуйста, кто знает, какой сборник с упражнениями лучше использовать для этих целей.

Что вы думаете об:
1. Иванченко А.И. "Сборник упражнений по грамматике"
2. Степенная Т.П. "Практическая грамматика французского языка"

Может быть кто-то посоветует другие издания? Важна не столько теоретическая сторона грамматики, сколько практическая (т.е., подборка упражнений на закрепление навыков).

Заранее благодарю.

[Pandora]

Оксана, мы уже несколько раз обсуждали этот вопрос. Поищите по поиску (вверху страницы). И если вы часто посещаете форум, то очень странно, что лозунг Попова-Казакова вам ничего не говорит)))
Не обижайтесь, только мы действительно уже обсуждали это неоднократно.

[Яна]

Оксана, посмотрите в этом же форуме ("Изучение французского языка") хотя бы недавние темы "Нужна методика изучения языка" и "Советы языкознаек". Но эта тема поднималась действительно неоднократно, поищите ещё в старых темах.

[Oksana]

Всем спасибо за отзывы, несмотря на то, что тема уже неоднократно поднималась

Только мой вопрос был несколько иного характера: я ищу сборники упражнений, а не методику изучения языка. Попова-Казакова - это замечательно, ничего против не имею, даже наоборот... Но только в этих учебниках ограниченное количество упражнений на закрепление навыков. Я же хочу просто увеличить их количество Если кто-то в своей практике использовал какие-либо сборники упражнений - плиз, поделитесь мнением. Если нет, ничего страшного, буду скрести по сусекам (вот приобрету, например, процитированные мною сборники в первом сообщении, хотя никогда их в руках не держала), и тему можно будет считать закрытой

[Яна]

Попова-Казакова - это замечательно, ничего против не имею, даже наоборот... Но только в этих учебниках ограниченное количество упражнений на закрепление навыков

Существует "Практический курс французской грамматики" (Cours pratique de grammaire francaise - надеюсь, не перевираю ни русское ни французское название) - это и есть сборник упражнений (правда, без ключа). Количество упражнений там вполне приличное, каждый раз напоминается соответствующее правило, а сложные правила закрепляются поэтапно. По грамматике я ничего лучше этого сборника не знаю. Вы его уже "прошли"?

[nel]

Если кто-то в своей практике использовал какие-либо сборники упражнений - плиз, поделитесь мнением.

Иванченко А.И. "Сборник упражнений по грамматике" - cовершенно неплохой учебник, упражнений много. Если я не ошибаюсь, у них не только грамматика есть. Возьмите, но не как основной, а как дополнительный

[Oksana]

Еще раз всем спасибо!

"Грамматику" Поповой-Казаковой, я еще не проходила, но уже заказала Я "иду" пока по "Учебнику" Поповой-Казаковой, это я о нем говорила, что упражнений там не очень много, хотя есть, конечно, я не спорю.

И в дополнение обязательно возьму Иванченко. Надеюсь, что после этих приемов, скоро все уложится в голове на свои полочки

Спасибо за советы.

[Xenia]

Хотелось бы предложить пару ссылок:
http://ksana-k.narod.ru/Book/FR/Grammaire/main.htm
Грамматика французского языка (II курс)
http://membres.lycos.fr/clo7
Le langue de chez nous (cайт о французском языке: история, грамматика и орфография, мини-словари)

[Leonetti]

В Библио-глобусе есть книжка "L'art de conjuguer. 8000 verbes francais"
Неплохая

[clair]

занимаюсь по сборнику грамматических упражнений "Grammaire progessife" с ключами. Помогите разобраться в теме "L`ordre des pronoms complement". Правило : Les complements de personnes precedent les complements de chose.
Пример. Vous montrez vos photos aux secretaires? - Non, je ne leur les montre pas.
Почему в другом случае этот порядом изменился наоборот?
Vous laissez vos cles aux ouvriers? - Non, je ne les leur laisse pas.
Заранее благодарю

[Яна]

Почему в другом случае этот порядом изменился наоборот?

Потому что у Вас плохой учебник :о((

В конкретном примере: в первом случае опечатка.
Правильно:
Non, je ne les leur montre pas.

Противоречия процитированному вами правилу (кстати, плохо сформулированному) нет, потому что оба примера - исключения. Когда оба личных местоимения, и прямое и косвенное дополнение, третьего лица, их порядок меняется.

Что Вы думаете, зря мы тут с пеной у рта про Попову-Казакову талдычим? :о)) Немедленно покупайте Практический курс грамматике Поповой-Казаковой. Во всём разберётесь раз и навсегда, не забивайте себе голову плохими объяснениями!

P.S. А вообще я такую формулировку впервые вижу:

Правило: Les complements de personnes precedent les complements de chose.

Мне непонятно, к чему тут одушевлённость/неодушевлённость - важнее, что является прямым, а что - косвенным дополнением.
А как предлагают поступать авторы учебника в случае, когда оба местоимения - "complements de personne"? Например: "Он показывает мне свою невесту. = Он мне её показывает." (нарочно сохраняю глагол montrer и не беру случай, когда оба местоимения в третьем лице) По нормальному правилу в утвердительной фразе в изъявительном наклонении сначала местоимение косвенное дополнение, потом - местоимение прямое дополнение. То есть Il me la montre. А как по "Grammaire machin-truc" - не знаю.

[clair]

Яна, в любом случае спасибо. Надо найти эту попову-казакову и разобраться

[Domi]

Я не знаю, как у вас на русском, но мы французы никогда не учили такое правило "Les complements de personnes precedent les complements de chose" или наоборот. Просто нам звучит правилно или нет, мы просто привыкли об этом. Если скажите "Il la me montre", звучит странно и "Il me la montre" - нормально.

Может быть есть список? Я сам даже не знаю!!!

[Яна]

Я не знаю, как у вас на русском, но мы французы никогда не учили такое правило "Les complements de personnes precedent les complements de chose" или наоборот. Просто нам звучит правилно или нет, мы просто привыкли об этом.

Совершенно верно, Зива! Ещё вы привыкли к артиклям, а мы к падежам. Именно поэтому иметь преподавателем носителя языка - не панацея, тысячу раз повторяю (кроме случая, когда он имеет специальную квалификацию преподавателя своего родного языка как иностранного). А когда учишь иностранный язык - нужно учить правила, чувство языка на пустом месте и по волшебству не возникнет. А учить правила лучше по правильному и хорошему учебнику.

clair, я вам гарантирую, что по Поповой-Казаковой (Cours pratique de grammaire francaise) Вы всё поймёте и усвоите, проделав кучу упражнений. Ключей там нет, но и ошибок нет, ни в формулировках правил ни во фразах-примерах.

[Vobla]

Вопрос к русским франкофонам: как вы управляетесь с артиклями? У меня никак не получается во всех случаях применять нужный. Общие правила знаю, но все равно в тонкости не въезжаю... И построение фраз иногда хромает.

[Domi]

"как вы управляетесь с артиклями?"

Думаю, что для этого только надо читать и слушать, и фразы так выучить наизусть. Например песни, стихи, всё, которое вам нравится.

И на русском я знаю, что говорят "жду ответа", а не "жду ответ". Это не написанно в учебниках, только с Русскими можно это учить. И лучше не спрашивать почему это так и не так.

[Acid Rain]

У меня тоже есть вопрос про l'omission de l'article:

Je suis arrive' comme touriste или Je suis arrive' comme un touriste?

Попова-казакова не дает объяснений.

Первый вариант я запомнил с какой-то кассеты (100% уверенности!!!), но и второй вариант вроде бы похож на правду

[Domi]

"Je suis arrive' comme touriste или Je suis arrive' comme un touriste? "

Можно и то и то сказать!!!
Разница маленькая, просто первая фраза обычнее.

[Domi]

Вот например разница:

Je suis medecin = c'est ma profession.

Je suis un (bon, mauvais) medecin.

Je suis le medecin = celui dont on a parle' precedemment.

[Acid Rain]

"Je suis arrive' comme touriste или Je suis arrive' comme un touriste? "

Можно и то и то сказать!!!
Разница маленькая, просто первая фраза обычнее.

Доми, спасибо за объяснение.

[Vobla]

Спасибо, Domi Но вот что обидно - вроде и правила более-менее усвоила, и много лет тренируюсь и заучиваю фразы, и все равно время от времени бывает облом. Трудная все-таки штука... Наверно, для вам склонения-спряжения тоже трудны

[Oksana]

Наконец-то ко мне приехала Грамматика Поповой-Казаковой! Только что пролистала ее, и мне очень понравилась... Действительно, все с чувством, с толком

Спасибо всем за добрые советы. Теперь осталось только найти время и - книжку в зубы!

[Domi]

И тоже несовершенный или совершенный вид...

А на французском:
Il me le donne.
Donne le moi !
Donne moi le ! (familier)
Il le leur donne. Il le leur a donne'.
Donne le leur !
Il nous le donne. Il nous l'a donne'.
Donne le nous !

Логика есть? Думаю, что просто надо так выучить...

Eve n'a pas mange' la pomme, et Adam l'a mangee.
La pomme que j'ai mangee etait vereuse.
J'ai mange' une pomme vereuse.
La majorite' des hommes que j'ai vus sont malades. (?)
La majorite' est malade. (?)
Les ecoliers mettent leur manteau.
Les ecoliers mettent leurs manteaux. (?)
...

Здесь логика есть, но это тоже трудно тоже для французов!

[Яна]

Логика есть? Думаю, что просто надо так выучить...

Есть логика.
Просто так учить - это зубрёжка.
А есть правило, логичное и понятное. Правило выучите - оно всегда поможет.
А зубрёжка - это когда уже другого выхода нет. А в случае с личными местоимениями прямыми и косвенными дополнениями - есть правило, только формулируется оно не так, как в учебнике у clair.

Domi, а Вы а Вы продолжаете всех запутывать несмотря на мою просьбу!

Ваши примеры на личные местоимения правильные, но всё свалено в одну кучу. Человеку, начинающему изучать французский, от этого только путаница.

С артиклями:

Je suis medecin = c'est ma profession.

Je suis un (bon, mauvais) medecin.

Je suis le medecin = celui dont on a parle' precedemment.

тут спору нет и примеры соответствую т правилам, что есть в учебниках.

А вот тут - дело другое:

"Je suis arrive' comme touriste или Je suis arrive' comme un touriste? "

Можно и то и то сказать!!!
Разница маленькая, просто первая фраза обычнее.

Разница не маленькая - разницы смысловой никакой.
Только вот в учебниках (по-моему всё-таки и у Поповой-Казаковой) учат, что говорить следует ТОЛЬКО
Je suis arrive' comme touriste
(или Il est me'decin или Nous parlons francais)

А когда прислушаешься во Франции, то услышишь и
Je suis arrive' comme un touriste и Il est un me'decin и Nous parlons le francais.

И называется это не "маленькая разница", а разница стилистическая, а то ещё (свят! свят!) - ошибочное употребление носителями языка. Да и уровень культуры у носителей разный. Не знаю, говорят ли в России ещё "магАзин", а вот "одеть пальто", "оплатить за проезд" точно говорят. И из этого не следует, что это правильно.

Кстати, то что Вы пишете:
Donne moi le ! (familier) на самом деле не разговорный вариант, а неграмотный.

А тут:
La majorite' des hommes que j'ai vus sont malades. (?)
La majorite' est malade. (?)

непонятно, почему Вы ставите вопросительные знаки. На это есть грамматические правила. Даже для французов :о)).

[Domi]

La majorite' des hommes que j'ai vus est malade.
La majorite' sont malades.
La plupart sont malades.

Так тоже правильно!

[Domi]

Я же знаю, что во всех учебниках объяснят правила, и начала надо их выучить. Это важно, чтобы писать грамотно.

А чтобы уметь говорить, думаю, что лучше слушать, как носители (и хорошие преподаватели) самы говорят. Надо, чтобы речь становится автоматической.
Носители слышат 10-15 лет свой язык с утра до вечера, а студенты должны выучить всё это в 2-5 лет по 2-10 часов в неделе. Было бы хорошо, если каждый из них мог слушать 1-2 часа речи каждый день! А я знаю по самому, что это не всем можно.

И ещё, иностранцы не чувствуют никакой разницы между моими фразами, если они не слышат их тысяцы раз. Поэтому я попробовал их объяснить.

Французский - трудный язык. Когда читаю иностранцев, большинство их пишут маленькие ошибки почти везде. То есть, правила достаточны... Объясню раз, два раза, ... и ещё не знают...

[Яна]

Никто не спорит, что нужно слушать живую речь. Но этого недостаточно. Имитируя непонятно что во взрослом возрасте язык не выучить.

И ещё, иностранцы не чувствуют никакой разницы между моими фразами, если они не слышат их тысяцы раз. Поэтому я попробовал их объяснить.

Французский - трудный язык. Когда читаю иностранцев, большинство их пишут маленькие ошибки почти везде. То есть, правила достаточны... Объясню раз, два раза, ... и ещё не знают...

Je ne suis pas sure d'avoir tout bien compris dans le passage cite. En francais peut-etre?

Cela dit,

Объясню раз, два раза, ... и ещё не знают...

Потому что вы так "объясняете".

а) Вы "объясняете с точки зрения француза, не думая о том, что обращаетесь к иностранцам с иным лингвистическим мышлением и представлениями, Вы не знаете, ЧТО именно вызывает у них трудности и ПОЧЕМУ.
б) Вы "объясняете" как человек не знающий (или забывший) правила граммтики, которые даже французы изучают в школе. Замечу, что многие правила "для французов" сформулированы иначе, чем правила "для иностранцев". Это не ксенофобия, это нормально - см. пункт а)
в) ну и, положа руку на сердце, Вы считаете, что "нам кажется нормально" - это объяснение?

Зива, вам прекрасно известно, что я ничего лично против Вас не имею, и участвую в этой дискуссии только потому, что вы так замечательно иллюстрируете тему "Почему носитель языка - далеко не всегда самый лучший преподаватель этого самого языка".
Извините, что вам достаётся на орехи, mais c'est bientot Noel!

[Domi]

Какая муха кусила...?

Я тоже про меня говорю, я тоже могу писать ошибки, мне объяснят раз, два, три... и ещё пишу эти самы ошибки! Не потому что плохо объяснят, а потому что мне надо время, чтобы привыкнуть к правилным синтаксами. И любую ошибку больше не делаю, когда чувствую, что так - нормально, а по другому - странно.

--------------------------------------------------
И ещё, иностранцы не чувствуют никакой разницы между моими фразами, если они не слышат их тысяцы раз. Поэтому я попробовал их объяснить.

Французский - трудный язык. Когда читаю иностранцев, большинство их пишут маленькие ошибки почти везде. То есть, правила HE достаточны... Объясню раз, два раза, ... и ещё не знают...

Les etrangers ne ressentent / sentent pas de difference de sens entre les phrases que j'avais ecrites. A moins de les avoir entendues 1000 fois. C'est pourquoi j'ai tente' d'expliquer les differences de sens.

Le francais est une langue difficile. Quand je lis des etrangers (en francais), en general ils ont ecrit des petites fautes a presque tous les mots. Je leur explique une fois, deux fois, et ils font toujours ces memes fautes. C'est a dire que les regles ne suffisent pas... il manque la pratique intensive...

Effectivement j'ai du avoir oublier un petit mot...
--------------------------------

А вы вот уже давно живёте во Франции?

[Яна]

Какая муха кусила...?

Не знаю, какя муха вас укусила, они все в спячке сейчас вообще-то.
:о))

Я тоже про меня говорю, я тоже могу писать ошибки, мне объяснят раз, два, три... и ещё пишу эти самы ошибки! Не потому что плохо объяснят, а потому что мне надо время, чтобы привыкнуть к правилным синтаксами. И любую ошибку больше не делаю, когда чувствую, что так - нормально, а по другому - странно.

Правильно, это ВАШ ЛИЧНЫЙ опыт. На мой взгляд, правда, не очень убедительный.

Les etrangers ne ressentent / sentent pas de difference de sens entre les phrases que j'avais ecrites. A moins de les avoir entendues 1000 fois. C'est pourquoi j'ai tente' d'expliquer les differences de sens.

Я, кстати, не уверена, что и услыша Ваши фразы 1000 раз, иностранцы "вдруг" поймут нюансы и различия.
А вот если хорошо объяснить (зная, ЧТО ИМЕННО не понимаю иностранцы, и ПО КАКОЙ причине), то, может, и не нужно будет им 1000 раз повторять, хватит и 10, а то и меньше.

[Domi]

"и (не) нужно будет им 1000 раз повторять, хватит и 10, а то и меньше. "

1000 или 10 раз, мы французы называем это "метод куэ" .