В лесу

[Arina]

Катались сегодня на велосипедах по лесу. И вот в глухом месте, на перекрестке двух лесных тропинок увидели вот этот крест. На табличке вверху написано: Croix de four - печной крест.
Но меня жутко заинтересовали даты: 1803 - 1891.
Да и надпись по латыни. Ланынью не владею, к сожалению. Кто-нибудь может перевести?

[Celte Céleste]

Арина, все чем могу помочь:

Alma, ae, f. :
- 1 - le mont Alma (en Pannonie).
- 2 - l'Alma (fleuve d'Etrurie).

o (oh), interj. : ô, oh! ah! (pour appeler, invoquer, exprimer un voeu, la joie, l'indignation...).
- o mi Furni! Cic. : ô mon cher Furnius! (o + vocatif).
- o, salve, Pamphile! Ter. : eh! bonjour, Pamphile!
- o me perditum! Cic. : ah! c'en est fait de moi! (o + acc. exclam.).
- o faciem pulchram! Ter. : oh! le beau visage!

crux, crucis, f. qqf. m. (gén. plur. crucium, qqf. crucum) :
- 1 - pal, potence, croix (instrument de supplice, ordinairement réservé aux esclaves, et impensable pour un citoyen romain).
- 2 - la croix (des Chrétiens).
- 3 - torture morale, supplice, peine, tourment, fléau.
- 4 - gibier de potence, pendard.
- 5 - Ter. peste, personne dangereuse.
- i in malam crucem : va te faire pendre.

ave :
1 - ave (have) : bonjour, salut.
2 - ave : abl. de avis.
3 - ave : voc. de avus.
- ave, ave, aves esse aves? boujour, papa, désires-tu manger des oiseaux?

venerabilis, e :
- 1 - vénérable, respectable, imposant, auguste.
- 2 - qui révère, respectueux.

Если не трудно, то скомпонуйте по смыслу и положите на общее рассмотрение на русском и французском.

P.S.: А может это крест фиаско?

[Celte Céleste]

Возможно:

Алма, о висельник, здравствуй, уважаемый!

Alma, oh gibier de potence, salut, vénérable!

Блин, обыскал всю "помойку", так ничего и не нашел.

Арина, а что это за лес - то такой?

[Arina]

П.С.: А может это крест фиаско?

А бог его знает! а что значит крест фиаско?
Я тоже обыскалась.
Crux - это крест, явно!
Ave - это известно : " Здравствуй, да здравствует"
venerabilis - это пожалуй, скорее всего respectable,auguste
А вот с Alma никак не получается! Nе пойму смысла.
И в результате ничего не получается!
вот ведь в чем загадка!

Арина, а что это за лес - то такой?

Да наш родной Орлеанский лес! В 7 км от моего дома!
Но вот в этот угол я первый раз заехала. И понятно, на машине туда не подьедешь. Только на велосипедах. По лесным, даже не дорогам, а тропам!

[Leon]

С Alma всё получается.
Alma, дословно, - питающий.

[Celte Céleste]

Alma, дословно, - питающий.

aveo, ere : - intr. - (seul. usité aux formes suivantes : aveo, avebo, ave, aveto, avete, averem, avere) se bien porter, prospérer; se réjouir.

О, Крест насущный, процветай, уважаемый!
(насущный veut dire жизненно важный, необходимый для пропитания, существования)

Или:
О, Крест - кормилец, процветай, уважаемый!

Ватикан, однако! Скорее всего здесь раньше стояла церковь или монастырь или еще чего - нибудь в этом духе.

Я думаю, что крест зарегистрирован в каком - нибудь реестре исторических памятников. Надо найти этот реестр в местном управлении культуры (или как во Франции это называется) и посмотреть его историю. Ну что, возьметесь за это дело, Арина?

[rossignol]

Alma, дословно, - питающий.

Я тоже подумала о том, что Alma-это вроде как питающий, кормящий.
Есть ведь известное латинское выражение Alma mater - мать-кормилица...

а вам не кажется, что слово ave может выражать не только приветствие, но и нечто хвалебное? например, "славься" или "gloire à"?

Может это нечто подобное: Славься (да святится) крест кормящий и достопочтенный (с последним словом проблемы, может быть много вариантов, старейший, уважаемый, наимудрейший и так далее

[Arina]

Дорогие Celte Céleste и rossignol, ваша версия перевода похожа на правду.

Я думаю, что крест зарегистрирован в каком - нибудь реестре исторических памятников. Надо найти этот реестр в местном управлении культуры (или как во Франции это называется) и посмотреть его историю. Ну что, возьметесь за это дело, Арина?

А что? Это даже интересно! Осталось дело за малым: узнать как данное заведение называется. Попробую сегодня у коллег на работе поспрашивать, у меня шеф весьма эрудированный.
Насчет церкви или монастыря мне кажется маловероятным.
Во-первых, уж больно глухое место прямо в лесу, нет никаких развалин или того подобного;
Во-вторых эти даты: 1803-1891, скорее похожи на даты жизни кого-то.

[Fleur Blanche]

А может, "Честь и Слава Животворящему Кресту" или "Славься, Крест Животворящий"?

[Delfina]

Сейчас попросила посмотреть на фотографию свою подругу в Москве, которая является специалистом по латинскому языку. Она, в свою очередь, показала своей знакомой, которая вообще много чего знает и настоящий классик по образованию. Итак, их ответ такой:

Буквальный перевод получается такой: "радуйся, о Пречестный и Животворящий Крест" (точнее, "животворящий и честный", если порядок слов соблюдать). У православных есть очень известная Молитва Животворящему Кресту. Начинается словами "Да воскреснет Бог". В ней есть слова: "радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго и поправшего силу диаволю, и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякаго супостата".

Итак, девушки предполагают, что эта фраза, написанная на увиденном Вами кресте, - оттуда. Они предполагают, что у католиков есть примерно такая же молитва. Вторая девушка хотела найти латинский текст молитвы, но пока не нашла. Но они мне ещё завтра напишут, если что-нибудь новое откопают.

[Celte Céleste]

Осталось дело за малым: узнать как данное заведение называется.

Каждый исторический и культурный памятник на территории Франции вписан в один из двух списков:

1. Classement des monuments historiques (сюда вносятся самые ценные и значимые памятники)

или

2. Inscription à l'inventaire supplémentaire des monuments historique.

Закон о такой классификации памятников был принят аж в 1913 году!
Конкретно этой классификацией занимается Министерство культуры, а точнее - его региональные подразделения DRAC (Direction Régionale des Affaires Culturelles).

Осталось лишь зайти в DRAC и спросить у них.
Мы надеемся на Вас, Арина!

[Melniza]

Вот это интирига!
Ждём разгадки с нетерепением!!!

[Arina]

Ок! мне сказали, что надо обращаться в местное археологическое общество;
Постараюсь с ними связаться;
Надо только найти точно, по крупной карте орлеанского леса, где именно находится этот крест.

[Pola]

Ждём разгадки с нетерепением!!!

Аналогично!
Я искала по дате 1803 - 1891. Нашла только что это годы жизни одного франц. писателя. Сомневаюсь что это верный путь.

[BERN60]

Ave = Привет
по-моему :
Привет, o благодетельный почётный крест

[Olivia]

Croix du four http://images.google.be/imgres?imgur...lr%3D%26sa%3DG

[Arina]

Выше приведенная ссылка не имеет никакого отношения к моему кресту.
Вы, видимо, делали поиск по гуглу на словосочетание "croix de four"
Спасибо за желание помочь, но городок Орсет, находиться в Оверни, километров этак в 300-ах от Орлеана.
Кстати, я пыталась звонить в адхеологическое обшчество, к сожалению, нужной мне информацией они не располагают.
Жаль.

[Samurai]

как мне показалось, наиболее верный ответ о том что написано на кресте дала Delfina. В православном христианстве встречается несколько вариантов молитв посвященных Кресту, вот одна из них:

Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящие Его. Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением, и в веселии глаголющих: радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго и поправшего силу диаволю, и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякаго супостата. О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святой Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь.

Интересно было бы найти такую же молитву на латыни, никто не пробовал?

[Samurai]

Arina, я тоже всё что мог перелопатил...
Ну очень хочется узнать ответ, что за даты на кресте, вся надежда на Вас!

[Celte Céleste]

В православном христианстве встречается...

В том - то и дело, что здесь Католицизм... Да и потом не ради же простой молитвы поставили крест и установили даты !

Кстати, я пыталась звонить в адхеологическое общество, к сожалению, нужной мне информацией они не располагают.

Ну кто-то же прибил табличку "Croix de four"... Кто-то знающий...

Более того, могу покляться об заклад, если Вы, Арина, срубите этот крест, то за Вами скоро придут люди в форме и объяснят всю его значимость!

Нужно копать глубже! Тут уже солидный список людей собрался, и все следят за Вашими поисками!

P.S.: Попробуйте обратиться в:
1) Direction Régionale des Affaires Culturelles;
2) В большой местный католический собор;
3) К Вашим лесничим на крайний случай.

[BERN60]

Я думаю что мой перевод хорош. Я выучил латынь.

[Delfina]

В том-то и дело, что здесь католицизм...

По поводу православных и католиков: но есть ведь "Отче наш" и "Pater noster", "Богородице Дево, радуйся" и "Ave Maria". Церкви же разделились только в 11 веке. И католики, и православные почитают Библию. Многие святые были канонизированы до разделения церквей и равно почитаемы и православными, и католиками. Так что ничего удивительного в том, что у нас есть общие молитвы, нет.

[Samurai]

В том - то и дело, что здесь Католицизм... Да и потом не ради же простой молитвы поставили крест и установили даты !

нет, не ради молитвы, согласен. В данном случае молитва вторична, а первичен сам Крест, как символ, которому поклоняются и который почитают. А по поводу католицизма - православия, по моему, Delfina исчерпывающе ответила.

Я думаю что мой перевод хорош. Я выучил латынь.

раз Вы выучили латынь, попробуйте пожалуйста перевести на латынь фразу: радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Интересно, что получится?

[frank]

Если Вы не возражаете, я выскажу версию.
Кресты ставятся на перекрестках очень давно, эта традиция имеет место и сейчас во многих местах.На територии бывшего СССР очень распространена в Молдавии. Почему крест на перекрестке? Это имеет двойной смысл.
Во первых - пересечение дорог (крест сам по себе) есть пересечение пути земного и пути небесного -Исус Христос был распят на кресте.
Во вторых -считается, что на перекрестках шалит всякая нечисть, отлоняя путника от пути истиного, поэтому на кресте молитва и отсюда кстати второе название -печной крест.
Эта традиция существовала также на руси-вставляю небольшой кусок-
Вечер под Крещенье, подавая весть о близящемся конце Святок, заставляет красных девушек вспоминать обо всех знакомых деревенскому люду гаданьях. Звончей-голосистее поются на беседах и песни святочные – подблюдные. Затейливее, сами собой, становятся и святочные игры обрядовые. А старикам со старухами, которым уже много лет назад надоскучило и петь-играть, и рядиться-святошничать, – своя забота об эту пору. Первее всего – ставят они мелом на всех дверях, на всех оконных рамах знаки креста, чтобы оградит свое жилье от посещения бесовского. Ходит-гуляет на этот вечер нечистая сила, всяким оборотнем прикидывается, в избу попасть норовит на пагубу святошничающему народу православному. И одна защита против нее, – гласит народное слово, – святой крест Господень, перед которым распадается во прах все могущество лукавого. Не начертай в крещенский сочельник креста у себя на дверях, позабудь об этом строго соблюдаемом на Руси, – не только в деревенской глуши, но и в больших городах, – обычае: быть худу, жди беды! – по уверению строгих блюстителей прадедовских преданий. Лютует под Крещенье – больше всей другой нечисти пододонной – Огненный Змей. И неособицу против него то и ограждается теперь русский мужик простота. Полетит чудище над деревней, где ни глянет – повсюду кресты белеются, и останется ему только рассыпаться огненным дождем над снегами глубокими, одевающими Мать-Сыру-Землю.
Т.е. Огненный змей летит и смотрит сверху - поэтому кресты надо чертить как можно выше-а выше всего в избе труба печи.Поэтому и пошло название -"печной крест" - т.е. крест от нечисти.
Теперь немного о датах на кресте.
В христианской армении существует обычай-в честь умерших ставят "хач-кары" -или в переводе с армянского -кресты -камни.Это действительно камень-на котором выбит крест.Часто написаны даты жизни и смерти и имя.Ставят часто на дороге, иногда делают рядом фонтанчик с водой-чтобы путник наклонился, попил воды и поклонившись почтил память умершего.
Т.е. моя версия -крест стоит на перекрестке в память о каком-то умершем с молитвой к господу против нечистой силы, которая может сыграть с путником злую шутку.

[Celte Céleste]

... Т.е. моя версия - крест стоит на перекрестке в память о каком-то умершем с молитвой к господу против нечистой силы, которая может сыграть с путником злую шутку.

Очень хорошая версия, мне нравится, но:
1) Ради кого крест-то? Где имя?
2) Почему в глухом лесу?

Delfina, я честно не знаю и спорить с Вами не буду, т.к. слишком скользкая для меня дорожка...

[frank]

1) Ради кого крест-то? Где имя?
2) Почему в глухом лесу?

Честно говоря не знаю, там не был , могу только строить догадки:
1.Имя на кресту часто не писалось, чтобы подчеркнуть, насколько ничтожен человек по сравнению с господом, кстати возможен и более простой вариант, табличка с именем была, но отвалилась со временем и третий вариант-если написано имя-значит получается что человек там похоронен, чего скорее всего нет, поэтому и не написали.
2.Глухой лес-понятие относительное-за сто с лишним лет все сильно поменялось-возможно раньше были деревни или фермы где-то недалеко, сейчас нет, тропинки то есть, на велосипеде катались, а раньше может путники и ходили, просто заросло все.

[Arina]

Насколько я слышала, во Франции кресты на перекрестке дорог ставят от "нечистой силы".
В 100 метрах от моего дома, опять же на перекрестке, стоят 3 (!!!) креста.
Я вам завтра постараюсь не забыть их сфотографировать.
И улица эта называется "La route de trois croix".
Видимо, в старые времена в наших краях водилось немало всякой нечисти, если потребовалось поставить 3 креста, одного было недостаточно.

[Celte Céleste]

Я вам завтра постараюсь не забыть их сфотографировать.

Арина, мы все еще ждем с надеждой в сердце!..

[Romeo]

Фоток так и не дождались...