Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #2521
Старое 21.08.2018, 05:01
Мэтр
 
Аватара для Stroka
 
Дата рег-ции: 29.10.2002
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 11.041
Посмотреть сообщениеSolomka пишет:
можно назвать ваши и не только ваши попытки выставить ЕНОТА из этой темы.
А чем именно Roudoudouce Вам помешала? И как пыталась кого-то «выставить из темы»? Тем, что задавала неудобные вопросы, а Енот не смог толком ответить, кроме всем известных штампов? Мы в детском саду, когда кого-то в угол или за дверь ставят?

Думаю, что за Енота сильно не стоит беспокоиться, он тут всех в теме пересидит посмотрите хотя бы на количество сообщений от участников кто тут со своим общественно полезным флагом лидирует.

Что улыбает - это банальное времяпровождение на форуме, чтобы от реальных дел отвлечься, ну и привычка «всех переспорить», выдаваемые по соусом важности общественного вклада. На самом деле, все эти штампы мы знаем и от врачей, и из статей, и из жизни, реально не вижу какой смысл их тут на двести постов повторять, мы тут что-то новое услышали? Или это как-то повлияет на вакцинацию отдельно взятого ребёнка мамы с форума?
Stroka вне форумов  
  #2522
Старое 21.08.2018, 08:31
Мэтр
 
Аватара для Roudoudouce
 
Дата рег-ции: 22.02.2005
Откуда: 60
Сообщения: 17.166
Посмотреть сообщениеSolomka пишет:
с уважением? не думаю,что таким словом можно назвать ваши и не только ваши попытки выставить ЕНОТА из этой темы.
Если эту тему почитает человек с нейтральной точкой зрения,то,уверяю вас,ваше мнение он не разделит. От "вашего" лагеря постоянные нападки,провокации и желание зацепить и себя возвысить. Но вы этого не видите за пеленой "все они неразумные, а только нам открыта правда жизни"
очень,просто безумно жаль.
И еще очень жалко,что Славик больше не заглядывает в тему,думаю,ни один бы из ваших аргументов не выдержал бы его грамотной критики
Я Енота из темы выгоняла??? Вы ошиблись ником, похоже.

А про лагерь, вообще, не поняла. Я ни к какому клану не принадлежу. У меня своя голова и выбор я сделала самостоятельно.

Я думаю, нейтрального взгляда на прививки быть не может. Или "за", или "против".
Roudoudouce вне форумов  
  #2523
Старое 21.08.2018, 10:30     Последний раз редактировалось Zara; 21.08.2018 в 10:41..
Мэтр
 
Аватара для Zara
 
Дата рег-ции: 30.05.2006
Откуда: 78
Сообщения: 2.447
Посмотреть сообщениеMarella пишет:
Такова реальность, государство по конституции обязано гарантировать здоровье своих граждан и программа обязательной вакцинации создана для этого
Бедные немцы со швейцарцами! О них-то государство совсем не заботится: ни одной обязательной прививки )) Кроме немцев и швейцарцев обделены вниманием оказалсь: несчастные англичане, обездоленные датчане и норвежцы, горемычные португальцы, голландцы и испанцы... Список обделённых заботой можно продолжить.
__________________
03.2013 & 09.2017
Zara вне форумов  
  #2524
Старое 21.08.2018, 10:39     Последний раз редактировалось Solomka; 21.08.2018 в 10:56..
Мэтр
 
Аватара для Solomka
 
Дата рег-ции: 27.04.2012
Откуда: Франция
Сообщения: 7.241
Stroka, я думаю вам стоит внимательно читать посты и,что главное,непредвзято. Мне как раз никто не мешает. Не я сто раз спросила ЕНОТа что он делает в этой теме. И никаких неудобных вопросов от Roudoudouce я не видела. Другое дело,что его ответы вас и сторонников вашей точки зрения не устраивают .
А после ее одного вопроса я для себя поняла,что Roudoudouce и половины не знает о прививках. Но тут же все,кто против-эксперты.

ЕНОТ не нуждается в адвокатах,он сам в состоянии отстоять свою точку зрения,а волнуюсь я за погоду в теме и за информацию,которую могу,к сожалению,не получить,от действительно знающих людей,а не от последователей Котока.
И мне не понятно почему штампы,о которых ВВы пишите не должны являться правдой и не заслуживают того,чтобы их повторили.
И странно избирательное отношение-нельзя на двести постов повторять,что вакцины-это благо,но можно повторять,что они-зло.


Roudoudouce, можно,ещё как можно иметь нейтральный взгляд
Solomka вне форумов  
  #2525
Старое 21.08.2018, 10:49     Последний раз редактировалось Solomka; 21.08.2018 в 10:56..
Мэтр
 
Аватара для Solomka
 
Дата рег-ции: 27.04.2012
Откуда: Франция
Сообщения: 7.241
Я как раз периодически и вспоминаю Славика,т к человек мог лучше,чем мы все вместе взятые,объяснить. И спрашивала его ,когда он тут был,как поступить в конкретном случае,и его ответы помогли. И думаю,что могли бы помочь и другим людям,которые не бросаются ни в одну,ни в другую крайность
Solomka вне форумов  
  #2526
Старое 21.08.2018, 10:56
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.485
Посмотреть сообщениеRoudoudouce пишет:
Больше подходит название "Против тех, кто против вакцинации"... Интересно, что родители, которые выбрали не прививать своих детей, с уважением относятся к выбору родителей, для которых прививки - жизненная необходимость. Обратное же - неверно. А ведь и те, и другие хотят только одного: чтобы дети были здоровы.
Я не вижу какой-то особой разницы в постах. То, что некоторые думают, что чтполучаю деньги от фармкомпаний и поэтому за прививки тоже неуважение.

Не соглашусь про здоровье детей. Вами движет не оно, а ваши личные страхи.
EHOT вне форумов  
  #2527
Старое 21.08.2018, 10:57
Мэтр
 
Аватара для Stroka
 
Дата рег-ции: 29.10.2002
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 11.041
Посмотреть сообщениеSolomka пишет:
Мне как раз никто не мешает.
а зачем тогда пытаетесь кого-то одергивать и оценки раздавать?
Те, кому действительно нужна информация, поступают очень просто - задают вопрос (и получают ответ), Вы же тут пытаетесь роль третейского (как бы нейтрального) судьи играть.
Поймите, что тут все люди взрослые уже с четко сформировавшейся позицией.
Если не заметили, тут противники прививок не пытаются в экспертов играть, а высказывают свое мнение на основе личного опыта или анализа и вопросы задают.
Сторонники, к слову, вопросов особо не задают, больше общепринятые постулаты выдают и (новая мода) прокурорами с судами, как козырем, машут.

Подумайте, мама, у которой ребенок серьезно от прививок пострадал (или если она убеждена, что может пострадать), действительно будет бояться прокурора?
Это уже в такой абсурд заходит...
Stroka вне форумов  
  #2528
Старое 21.08.2018, 11:05
Мэтр
 
Аватара для Solomka
 
Дата рег-ции: 27.04.2012
Откуда: Франция
Сообщения: 7.241
Посмотреть сообщениеStroka пишет:
а зачем тогда пытаетесь кого-то одергивать и оценки раздавать?
наверное потому,чтобы первые,кто решил,что им можно кого-то одергивать перестали это делать.
Это логично,Строка. Это именно ответ на поведение,следствие

Посмотреть сообщениеStroka пишет:
Если не заметили, тут противники прививок не пытаются в экспертов играть
нет,не заметили

Посмотреть сообщениеStroka пишет:
Вы же тут пытаетесь роль третейского (как бы нейтрального) судьи играть.
я уже написала как вижу свою роль.

Посмотреть сообщениеStroka пишет:
Поймите, что тут все люди взрослые уже с четко сформировавшейся позицией.
в этом и загвоздка,у Вас и у некоторых других форумчан четкая позиция,а вот у меня,например,не четкая,т.к. я осознаю,что могу ошибаться и мне "не в падлу" поменять свою точку зрения,если увижу грамотные аргументы. Я никогда не буду стоять на своей позиции только для того,чтобы постоять на ней
Solomka вне форумов  
  #2529
Старое 21.08.2018, 11:17
Мэтр
 
Аватара для Stroka
 
Дата рег-ции: 29.10.2002
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 11.041
Посмотреть сообщениеSolomka пишет:
наверное потому,чтобы первые,кто решил,что им можно кого-то одергивать перестали это делать.
ничего не поняла из этой фразы.
Кто чего перестал? Те, кому действительно нужно (информацию получить или дать), высказаться, просто время тут провести с претензией на общественный вклад, те это делали и будут делать. Это уж точно не повод для беспокойства.
Stroka вне форумов  
  #2530
Старое 21.08.2018, 11:20
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Solomka, а почему вы решили, что кто-то стоит на своит на своей позиции из вредности?... мне вообще это высказывание кажется диким, но в отношении Stroka - просто вопиюще диким.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #2531
Старое 21.08.2018, 11:23
Мэтр
 
Аватара для Roudoudouce
 
Дата рег-ции: 22.02.2005
Откуда: 60
Сообщения: 17.166
Я пока не увидела тут граммотных аргументов за прививки. И даже на мой вопрос тут ответили, что это аксиома и исследования не нужны.

ЕНОТ,

Посылать некоторых форумчан вон из Франции и мечтать, чтоб их засудили - это такое проявление уважения с Вашей стороны?

Ещё раз, у нас разные представления о здоровье. И ещё добавлю, что болезней боюсь меньше, чем прививок, так как с болезнями всё ясно и понятно.
Roudoudouce вне форумов  
  #2532
Старое 21.08.2018, 11:24
Мэтр
 
Аватара для Alina_Dinovna
 
Дата рег-ции: 08.11.2009
Откуда: Paris
Сообщения: 3.065
Посмотреть сообщениеStroka пишет:
Сторонники, к слову, вопросов особо не задают, больше общепринятые постулаты выдают и (новая мода) прокурорами с судами, как козырем, машут.

Почему же, задают, я до сих пор жду ответа на вопрос о механизме действия зелёной глины
Alina_Dinovna сейчас на форумах  
  #2533
Старое 21.08.2018, 11:48
Мэтр
 
Аватара для Solomka
 
Дата рег-ции: 27.04.2012
Откуда: Франция
Сообщения: 7.241
Baila-baila, зачем додумывать то,что не было сказано? Строка написала,что у всех тут четкая позиция,я ответила,что не к всех,привела себя а пример, уточнила,что лично мне не сложно позицию поменять,а не упорствовать в том,что я была и остаюсь права. Дело в том,что не всем людям важно всегда быть правым. Вы видите в моем высказывании что-то другое-ваше право.
Фраза о чёткой позиции как раз говорит о том,что человек ее менять не собирается и не будет слушать аргументов,т к основная цель-высказать свою точку зрения. Моя цель-узнать новое. Вам дико,мне не дико
Solomka вне форумов  
  #2534
Старое 21.08.2018, 12:08
Мэтр
 
Аватара для Alena66
 
Дата рег-ции: 15.05.2005
Откуда: 94
Сообщения: 3.222
Отправить сообщение для  Alena66 с помощью ICQ
Посмотреть сообщениеZara пишет:
Бедные немцы со швейцарцами! О них-то государство совсем не заботится: ни одной обязательной прививки )) Кроме немцев и швейцарцев обделены вниманием оказалсь: несчастные англичане, обездоленные датчане и норвежцы, горемычные португальцы, голландцы и испанцы...
Статистика вакцинированных в этих странах такова, что об обязательной вакцинации речь не идет - в среднем 95-99 процентов ( сознательное население ), что обеспечивает хороший популяционный иммунитет. И, кстати, если возникает очаг какой-то опасной инфекции, то народ вакцинируют в добровольно-принудительном порядке.
Alena66 вне форумов  
  #2535
Старое 21.08.2018, 12:22
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.485
Посмотреть сообщениеRoudoudouce пишет:
Я пока не увидела тут граммотных аргументов за прививки. И даже на мой вопрос тут ответили, что это аксиома и исследования не нужны.

ЕНОТ,

Посылать некоторых форумчан вон из Франции и мечтать, чтоб их засудили - это такое проявление уважения с Вашей стороны?

Ещё раз, у нас разные представления о здоровье. И ещё добавлю, что болезней боюсь меньше, чем прививок, так как с болезнями всё ясно и понятно.
Я никого вон не посылаю. Во Франции есть закон по которому прививки стали обязательными. Есть страны, где их можно не делать. Если французские законы не подходят, то логично переехать туда, где можно жить без нарушений.

Попадёте вы под суд или нет, находится очень далеко от области моих мечтаний. Мне, если честно, это абсолютно безразлично. Я просто вас предостерегаю, что получить проблемы с правосудием можно. Тем более что тут это расписано как нечто невозможное и важно чтобы те, кто читают эту тему видели это. Читая только вас, они этого не увидят.

Еслиивы не боитесь болезней и проблем с законами, то не делайте ничего. А я предпочитаю не болеть и поменьше общаться с юр органами. Уверен что я не одинок в этом.
EHOT вне форумов  
  #2536
Старое 21.08.2018, 12:44
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
Посмотреть сообщениеSolomka пишет:
И еще очень жалко, что Славик больше не заглядывает в тему
Он очень давно не пишет ничего на форуме.
Я спрашивала, знает ли кто что о нём, никакого ответа.
Small_birdie вне форумов  
  #2537
Старое 21.08.2018, 12:55     Последний раз редактировалось Small_birdie; 21.08.2018 в 13:00..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
Посмотреть сообщениеRoudoudouce пишет:
С аутистами мамы сидят, а не няни.
Они устают с ними сидеть, это очень трудно, на самом деле. Ну и другие дети есть, требуют внимания тоже.
Отдают и няням, и в школу, и в спец. учреждения, лишь бы не сойти с ума.
Я была именно няней аутиста несколько месяцев.
Иногда я себя одёргивала от каких-то резких жестов, вспоминала, что мне "именно за это и платят".

Про прививки - дети царапаются в коллективе. Меня тоже царапали, нечаянно, в том числе подопечный.
Видела листовку про случай гепатита на столе у воспитательницы.
Не в нашей школе, в округе, скорей всего.

И как раз эпидемия ветрянки у нас прошла, в том числе по нашему классу. Класс был от 4 до 5 лет.
Small_birdie вне форумов  
  #2538
Старое 21.08.2018, 13:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.03.2008
Откуда: Москва -Le Luc
Сообщения: 1.172
Кстати, я так и не увидела нормальных доводов против прививок. Основными являются : не хочу и все куплено фарм компаниями. Ссылаются на возможные побочные явления. Побочные явления есть у всего (на любой продукт продукта, самый что ни на есть полезный, всегда найдется кто-то у кого есть противопоказания). Возможно, если бы прививки были бы уделом "избранных", то есть не для всех, и отношение к ним было бы другое. А так "это для всех??- Тогда я не буду"
Сразу сообщаю, это мое личное мнение. Мои дети выросли, с прививками. Но я видела последствия для непривитых детей (не юридические).
Лека вне форумов  
  #2539
Старое 21.08.2018, 13:35
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 11.02.2012
Откуда: Italia
Сообщения: 375
Посмотреть сообщениеZara пишет:
Бедные немцы со швейцарцами! О них-то государство совсем не заботится: ни одной обязательной прививки )) Кроме немцев и швейцарцев обделены вниманием оказалсь: несчастные англичане, обездоленные датчане и норвежцы, горемычные португальцы, голландцы и испанцы... Список обделённых заботой можно продолжить.
Согласно исследованиям (Venice, Asset) Прямой зависимости между % тех, кто делает прививки и их обязательностью не выявлено. В 2017 году около 13 стран Европы из 28 имели обязательные прививки, остальные - рекомендованные. Например, более 95% в Финляндии (необяз-е) и Чехии (обяз.) и, наоборот, низкие в Австрии (об.) и Румынии (необ.) Эксперты пришли к выводу, что всё зависит от культурных особенностей стран и уровня гражданской ответственности. К тому же, скорее всего, в Италии и Франции, обязательность будет временной, в данный момент необходимой из-за эпидемий кори (41.000 случаев в Европе -свежайшие вчерашние данные, 5.400 в Италии, а ведь и детям до года хочется погулять, а не сидеть дома, благодаря no vax) для поднятия вакцинированных до нужных для прекращения эпидемий 95 %, для распространения правильной информации и возможности противодействовать интернетной итп.дезинформации, которая в случае обязательности становится незаконной. Почему "такие жестокие" меры в Италии, мне понятно, здесь почти самый низкий процент людей с высшим образованием в Европе и по другому с ними сложно (Север- приятное исключение). А во Франции с её современной разноцветностью, я бы без прививок вообще боялась бы выходить на улицу .
В Германии прививки рекомендуемые, но для записи в начальную школу требуется сертификат и, после недавней эпидемии кори (ещё 410 случаев) и смерти 37-летней мамы троих детей, и штраф в 2.500 евро, для тех у кого нет прививок.
Вот к этим социально-экономическим аспектам гос.программ и можно попытаться аппелировать тем, кто против или боится вакцин. Хотя использовать защиту от болезней созданную другими и не участвовать самим в программе как бы не очень этично. Тем более эти 5% "нужны" для тех, кого нельзя прививать.
В ссылках на официальные документы, которые я давала, есть и другие нескрываемые детали "которыми можно защищаться" нелюбителям прививок. А не восставать против научно-доказанной и медицинской информации, в ней не разбираясь.
Кстати, во Франции уже был суд к семье Lerère (Marc e Samia), отказывающихся прививать детей, 2 месяца условно. Это просто к сведению, информация к размышлению и осознанному принятию решений, а не угрозы, как кто-то тут домыслил.
Marella вне форумов  
  #2540
Старое 21.08.2018, 14:03
Мэтр
 
Аватара для Relifkba
 
Дата рег-ции: 29.01.2010
Откуда: Москва-Paris-London-Luxembourg
Сообщения: 2.463
Посмотреть сообщениеZara пишет:
несчастные англичане, ... Список обделённых заботой можно продолжить.
Zara, Вы не владеете всей информацией по UK ....Там ни в одну нормальную (читай, куда "все спят и видят" попасть или быть отобранными) школу не возьмут без рекомендованых прививок.
__________________
"Ученье-свет, а неученье-тьма" А.В.Суворов
Продам недорого/отдам вещи для девочки от 3 месяцев и старше
Relifkba вне форумов  
  #2541
Старое 21.08.2018, 14:04
Мэтр
 
Аватара для Roudoudouce
 
Дата рег-ции: 22.02.2005
Откуда: 60
Сообщения: 17.166
Marelle,

Larère. Самое удивительное, что суд не потребовал, чтобы прививки всё-таки были сделаны...
Roudoudouce вне форумов  
  #2542
Старое 21.08.2018, 18:26
Мэтр
 
Аватара для Zara
 
Дата рег-ции: 30.05.2006
Откуда: 78
Сообщения: 2.447
Посмотреть сообщениеAlena66 пишет:
Статистика вакцинированных в этих странах такова, что об обязательной вакцинации речь не идет - в среднем 95-99 процентов ( сознательное население )
Так и во Франции с этим проблем нет, большинство как вакцинировало, так и будет продолжать. Во Франции проблема с "добровольностью" этого акта. Во многих странах Европы у тебя есть выбор, во Франции его нет.
__________________
03.2013 & 09.2017
Zara вне форумов  
  #2543
Старое 21.08.2018, 18:40
Мэтр
 
Аватара для Stroka
 
Дата рег-ции: 29.10.2002
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 11.041
Solomka, Строка по смыслу написала, что не надо одергивать взрослых людей со сформированной позицией, и в воспитательницу играть.
Две сотни постов в багаже с повторением одних и тех же аргументов от одного участника - это уже переливание из пустого в порожнее, а не что-то новое. Удивляет сама зацикленность этого повторения и упёртость в мысли, что тебя не поняли с первого раза, поэтому нужно сидеть здесь с утра до вечера. Не, ну если делать больше нечего, то конечно...
Stroka вне форумов  
  #2544
Старое 21.08.2018, 18:40
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.485
В других странах просто нет необходимости делать вакцинацию обязательной через закон. Там и так достаточный процент понимает необходимость.

Наш педиатр говорил, что ему стыдно что на родине Пастера приходится для этого вводить законы.
EHOT вне форумов  
  #2545
Старое 22.08.2018, 01:31
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеSolomka пишет:
Baila-baila, зачем додумывать то,что не было сказано? Строка написала,что у всех тут четкая позиция, я ответила,что не к всех,привела себя а пример, уточнила,что лично мне не сложно позицию поменять,а не упорствовать в том,что я была и остаюсь права. Дело в том,что не всем людям важно всегда быть правым. Вы видите в моем высказывании что-то другое-ваше право.
Фраза о чёткой позиции как раз говорит о том,что человек ее менять не собирается и не будет слушать аргументов,т к основная цель-высказать свою точку зрения. Моя цель-узнать новое. Вам дико,мне не дико
Фраза о четкой позиции говорит лишь о том, что она у человека есть. И если он ее высказывает, это не значит, что он не слушает и не анализирует другую позицию.
Не меняют никогда свое мнение только идиоты, как известно, но чтобы мнение поменять, его все-таки нужно для начала иметь. У каждого из нас, его имеющих, видимо, есть основания для того, чтобы думать так, а не иначе. Поэтому как можно обвинять других в тупом упрямстве? Маму, у которой любимый ребенок - пожизненный инвалид вследствие прививок?
Вы можете менять свои позиции сколь угодно раз, это ваше право, но большинство, поболтавшись, все-таки приходят для себя к какому-то выводу, тем более, что большинству нужно принимать реальные решения в вопросах здоровья своих детей, а не просто «узнать новое».
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #2546
Старое 22.08.2018, 01:34     Последний раз редактировалось Baila-baila; 22.08.2018 в 01:56..
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
В других странах просто нет необходимости делать вакцинацию обязательной через закон. Там и так достаточный процент понимает необходимость.

Наш педиатр говорил, что ему стыдно что на родине Пастера приходится для этого вводить законы.
Бедный педиатр.
Во Франции тоже нет и не было такой необходимости, абсолютное большинство и так вакцинирует своих детей по полной программе и по официальному графику. Они все понимают необходимость, а если не понимают, то им объяснят.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #2547
Старое 22.08.2018, 02:41
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.812
Посмотреть сообщениеSolomka пишет:
можно,ещё как можно иметь нейтральный взгляд
Не совсем понимаю, что означает в случае с вакцинацией "нейтральный взгляд". Либо человек считает, что вакцинация, в том виде, в котором она предписана законом во Франции - это благо и хорошая и правильная вещь для его ребенка, либо он с недоверием относится к обязательному графику и количеству прививок, соответственно, он не согласен с существующим порядком вещей. В любом случае, он имеет свою точку зрения, которую никак нельзя назвать нейтральной. Самое "нейтральное", что можно сделать - это переложить ответственность на другого - на министерство здравоохранения, на конкретного врача, на "общество". Но это тоже не совсем нейтралитет, это неохота заморачиваться, в моем понимании.

Посмотреть сообщениеЛека пишет:
Кстати, я так и не увидела нормальных доводов против прививок. Основными являются : не хочу и все куплено фарм компаниями.
Я не знаю, какие доводы являются для Вас "нормальными", моими в свое время были (и были бы сегодня с новыми законами) следующие:
- нежелание перегружать еще формирующийся иммунитет младенца дополнительными атаками (иммунитет - очень малоизученная пока часть медицины, не все его механизмы известны, но тот факт, что он формируется в первые месяцы-годы жизни не оспаривается никем)
- риск аллергической реакции на один из компонентов вакцины (белок и т.п.), вплоть но анфилактического шока и смертельного исхода. К сожалению, такие случаи редко, но случаются. Последний помню навскидку с РОР в Голландии, за ненадобностью давно не интересовалась темой, так что грустную статистику сейчас специально искать не стану, но она есть.
- риск реакции на коктейль из нескольких многовалентных прививок, вколотых одновременно (в частности тех, которые стали обязательны только с новым законом, по которым еще нет достаточного recul)
- нежелание вводить в организм младенца такие адьювенты, как тяжелые металлы, аллюминий и т.п. Что бы ни говорили о том, что с пищей всё это в нас попадает в любом случае, тут это попадает напрямую в кровеносную систему и в совершенно другой концентрации.
- долгосрочные последствия прививок (прививки как триггер к аутистизму, рассеянных склероз, миалгии и проч.)
- отсутствие слепого доверия врачу как высшей инстанции в отношении моего конкретного ребенка. Осознание того, что у нас с ним интересы совпадают не стопроцентно, в частности в плане вакцинации - если он заботится не в последнюю очередь о здоровье нации (вопрос откатов оставим в стороне), то я - о здоровье собственного ребенка. К сожалению, когда дочь была маленькой и я живо интересовалась всем, что связано с прививками, ни один педиатр (а мы с некоторым количеством успели пообщаться) не смог четко ответить мне на следующие вопросы: чем вызвана необходимость начинать вакцинацию в два месяца домашнему ребенку на ГВ (ответы были от "они меньше сопротивляются и не так кричат" до "ну, потом ищи свищи его, а тут все под рукой"), почему настаивать на прививке от коклюша после двух лет, в то время как теоретически опасной эта болезнь считается только для младенцев (при отсутствии младших дома), и на ряд других открытых вопросов.
- Осознание того, что за каждой фарм. лабораторией есть неоспоримый финансовый интерес. Взять ту же прививку от ветрянки - иммунитет от перенесенной болезни крепче в разы, практически всегда пожизненный, болезнь сама по себе не страшная, но прививку продвигают. Аргументы тоже не выдерживают критики - главный: опасно заболеть во время беременности. Но тогда тем более лучше переболеть в детстве и не вспоминать уже об этом, чем прививаться каждые пять лет - и велик риск, что к 25-30, когда "мама не следит" уже, забудешь привиться и именно появится риск заразиться беременной.
- тот факт, что когда во Франции по закону были обязательны три вакцины, на рынке сначала существовала только комплексная с одной лишней, а затем и только пяти-, а потом только шестивалентная вакцина также наводит на мысли о финансовой заинтересованности. Вот, кстати, сейчас все обсуждают, что все гос-ву должны... А тогда гос-во гражданам было должно, но как-то замяло.

Это из того, что пришло в голову сходу. Наверняка, потом еще найдется, чем дополнить.

Понимаю, что мое недоверие врачам вызовет шквал негодования из серии: они 10 лет учились, а вы прочли две стетьи в интернете. Но тем про врачебные ошибки или некомпетентность есть даже на этом форуме, сталкивались многие, почему нужно думать, что именно педиатры от этого застрахованы? И потом надо бы знать, как именно преподается курс об иммунитете и вакцинации. К примеру, педиатры 70-х гг совершенно искренне убеждали молодых мам, что в их молоке полезного ничего нет, а искусственная смесь - кладезь всего необходимого для малыша, они в это верили, т.к. их этому научили в меде, курс проспонсированный производителями смесей. Сейчас это известно и очевидно. Почему никто не задумывается о том, что, возможно, потом аналогичное произойдет и с прививками (в их сегодняшнем виде согласно фр. законодательству). Я помню цитату швейцарского врача-иммунолога, противника вакцинации в ее сегодняшнем виде: "То, что происходит сейчас во Франции войдет в учебники под заголовком Exemple à ne pas suivre"...

И последний пример, не про вакцинацию, но, думаю, многим будет близко. Я запустила свои зубы и как результат получила два глубоких кариеса в дальних жевательных. Пошла к дантисту по рекомендации хороших знакомых, он посмотрел и сразу начал говорить мне про удаление нервов и коронки. Я сказала, что хотела бы, по возможности, сохранить зубы живыми, на что он радостно ответил, что это и называется conservation и вообще это démarche préconisée. И, главное, не стоит волноваться, так как он мне прям сразу, вот сейчас, вот смотрите, уже готова! выпишет смету для страховки и мне всё вернут. Когда я четче задала вопрос, нельзя ли просто поставить пломбу, ответ был "ну а вдруг, когда я буду сверлить, а в нерв попаду". И опять про страховку, что не надо бояться коронок, они хорошо возмещаются. Я удержалась от того, чтобы спросить, нельзя ли постараться не попасть в нерв, но сказала, что предпочитаю отложить "лечение" до сентября, и возможно, успею попасть к своему дантисту в Москве, т.к. не теряю надежды на возможность сохранить эти два зуба. Справедливости ради, надо сказать, что это был очень воспитаный дантист, его глаза метали молнии, но он стиснув зубы просто выставил меня из кабинета, не сказав, ни единной гадости, ему это явно стоило многих усилий. В итоге, в Москве я пошла к дантисту, который поставил мне пломбы на оба зуба. Сразу гарантии не давал, но сказал, что, конечно, попробовать надо и нет причин, чтобы не сработало.
Думаю, такая ситуация многим понятна и близка. Это похоже на мое отношение к врачебному мнению касательно прививок. Я не считаю их бездарными криворукими коновалами, прогуливавшими лекции, отнюдь, я просто осознаю, что мы иногда говорим о разных вещах, причем они - часто в силу привычки (или интереса, не хочу углубляться в эту тему), а я - в поисках оптимального варианта для конкретной ситуации.
__________________
Comment se fait-il que les enfants étant si intelligents, la plupart des hommes soient bêtes ?
Cela doit tenir à l’éducation. (с)
___
Расстаюсь с фигурным инвентарём
Boulogne сейчас на форумах  
  #2548
Старое 22.08.2018, 08:59     Последний раз редактировалось EHOT; 22.08.2018 в 09:09..
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.485
Посмотреть сообщениеBaila-baila пишет:
Во Франции тоже нет и не было такой необходимости, абсолютное большинство и так вакцинирует своих детей по полной программе и по официальному графику. Они все понимают необходимость, а если не понимают, то им объяснят.
Как я понимаю, правительство решило, что процент привитых не позволяет избегать эпидемии. Почему вы решили что такой необходимости не было?
EHOT вне форумов  
  #2549
Старое 22.08.2018, 09:09
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.485
Посмотреть сообщениеBoulogne пишет:
нежелание перегружать еще формирующийся иммунитет младенца дополнительными атаками
почему вы решили, что он перегружается от прививок? Вы как себе иммунитет представляете ?


Пример ваш не в тему абсолютно. Про ваши пломбы решал врач, он мог ошибиться или видеть лечение иначе. Над графиком прививок и прививками работают сотни тысячи людей
EHOT вне форумов  
  #2550
Старое 22.08.2018, 11:17
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.812
EHOT, я не хотела бы вступать с Вами в спор, т.к. не сильна в риторике, но не ответить на вопрос будет невежливым. При контакте с возбудителем (мертвым, порезанным на кусочки, каким угодно) возникает защитная реакция организма. Чтобы реакция была сильнее и организм ее «запомнил», т.е. чтобы после этой встречи выработался иммунитет, возбудитель сопровождается в прививке адьювантами. Краткосрочная реакция организма на прививку видна по покраснениям, уплотнениям в месте инъекции, температуре... При поливалентных прививках, тем более сводимых одновременно (что даёт коктейли из 6-9 возбудителей за один раз), организм должен реагировать на всё сразу. Это я называю «перегружать». Сознательный врач не делает прививку ребёнку, который не полностью здоров, т.е. врач тоже согласен, что на выработку иммунитетах после прививки потребуются все ресурсы организма. Если ему сложно бороться одновременно с соплями и с четырёхвалентной прививкой, то априори шестивалентная без соплей будет иметь как минимум те же риски.

Если Вас не убедил пример с пломбами (а он - показательный, мне кажется), то приведу другой. Сыну было 5 лет, мы вернулись из Англии и на следующий день обнаружили на нем двух клещей. В Англии болезнь Лайма или боррелиоз достаточно распространена, я сразу начала обзванивать врачей. Никто из педиатров не посчитал необходимым увидеть ребёнка, зато посоветовали мне обратиться в Институт Пастера. Меня долго соединяли с разными людьми, пока не нашли какого-то специалиста. Специалист мне сказал: Если нет никаких симптомов, то не стоит волноваться и делать ничего не надо. Специалист!!! Неврологические симптомы Лайма могут проявляться через год, 10, 20... Он этого не знал? А я знала. Удивительно. А красное кольцо вокруг места укуса появляется через несколько дней и свидетельствует о заражении, этого он тоже не знал... зато прошло 10 лет и из каждого утюга вещают про болезнь лайма и про клещей, все умные стали. А 10 лет назад простой обыватель почему-то знал больше, чем специалист из Пастера.
Другой пример банальнее - 15 лет назад во Франции антибиотики выписывали всем и от всего, не заморачиваюсь, вирусная от инфекция или бактериальная. Когда я с маленьким ребёнком заикнулась врачу о том, что в моем детстве считалось, что антибиотик - достаточно сильный препарат и должен быть использован с осторожностью и в определенных случаях, я услышала, что просто я из недоразвитой страны, где сб плохого качества и на всех не хватало. А в процветающей Франции хватает, поэтому кушайте и благодарите. А буквально пару лет спустя началась спущенная сверху кампания «les antibiotique ce n’est pas automatique », поменялась парадигма и тут же перестроились врачи. Хотя до этого с пеной у рта доказывали обратное. Так же они перестроились, когда, в другой раз, страховка прикрутила гайки и перестали выписывать разные обследования и некоторые лекарства, которые раньше раздавали как конфетки, и, главное, тут же нашлись аргументы в пользу новых веяний, которые высмеивались пару лет назад. Пример со смесью для грудничков выше - тоже в тему. То, что говорят, и, возможно, во что искренне верят, врачи, во многом обусловленно и тем, как это им в своё время преподавали или рассказали недавно на супер-семинаре в красивом месте tous frais payés, и тем, какая разнарядка идёт сверху.
__________________
Comment se fait-il que les enfants étant si intelligents, la plupart des hommes soient bêtes ?
Cela doit tenir à l’éducation. (с)
___
Расстаюсь с фигурным инвентарём
Boulogne сейчас на форумах  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вакцинация детей: за и против. Часть 3 malinovka Здоровье, медицина и страховки 2569 01.10.2015 16:26


Часовой пояс GMT +2, время: 13:50.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX