#1
07.08.2020, 20:33
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
Clause de non concurrence
Форумчане, добрый вечер!
Подскажите, насколько это распространённая практика среди французских работодателей, включать в рабочий контракт положение о запрете ухода работника к конкурентам/клиентам? Меня в большей степени интересует применение этого пункта к работникам на начальных позициях, не руководящих. Например, контракт содержит такой пункт, при этом предусмотрена выплата компенсации в 25% СМИК. Получается, работник, получающий низкую зарплату, не имеет шансов увеличить её, перейдя к другому работодателю? Возможно, у кого-то есть примеры из практики применения этого положения? |
|
|
#2
07.08.2020, 21:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.01.2016
Сообщения: 906
|
Достаточно часто практикуется, особенно в продажах (не знаю, какая именно у вас позиция).
Этот пункт на самом деле неочевидный. Там есть условия, только при выполнении которых работодатель может применить эту clause. |
|
|
#3
07.08.2020, 22:42
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
Моя сфера- ведение бухгалтерского учёта. Должность ассистента. Насчёт условий: перечитала еще раз, там сказано, что это положение применяется вне зависимости от причины и стороны-инициатора расторжения договора. При этом ограничение по клиентам распространяется на всех клиентов компании, а не только тех, с кем я работала, а ограничение по конкурентам - в радиусе 60 км. При этом в случае нарушения я обязана буду выплатить 1,5 годовых зп брют |
|
|
#4
07.08.2020, 22:52
Последний раз редактировалось Геральдика; 07.08.2020 в 23:01..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.01.2016
Сообщения: 906
|
Mustique,
Честно говоря, до этого не видела её применение в вашей области - но я и с контрактами в бухгалтерии почти не связывалась. В принципе, вы вполне можете обговорить этот момент на стадии подписания. Возможно, компания использует единый "шаблон" и не против изменить для вас условия. Ну и второй момент, всё зависит от того, как будете расставаться. Возможно они вас отпустят с миром да и всё.. Но тут заранее знать невозможно. По поводу условий (быстро загуглила), чтобы clause реально применялась, каждый из этих пунктов должен быть прописан: Цитата:
Ну и как-то 1,5 годовых брюта это прям |
|
|
#5
08.08.2020, 10:03
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 22.01.2007
Откуда: 095=>75=>95=>85=>53
Сообщения: 5.941
|
Mustique, для Вашего случая это вполне нормальная практика. Представьте, Вы работаете помощником бухгалтера, знаете всю бухгалтерию и вдруг решаете сменить работу, переходите к конкурентам предыдущей конторы, и ..... Дальше может быть все, что угодно. Вы считаете, что только улучшили свое положение, предыдущий работодательдумает, что Вы можете и пользовать свои знания против них, а новый работодатель действительно так или иначе использует Ваши знания на свое благо.
У нас в спортивном клубе теперь тоже ввели похожий пункт контракта для тренеров - одна из не совсем честных тренеров ушла, открыла свое новое дело и перетащила к себе часть наших спортсменов, то есть клуб потерял часть доходов. Теперь тренеры подписываются, что они не могут в пределах департамента переходить к "конкурентам" и открывать свою новую практику.
__________________
Совы - хищные птицы! 12.12.09. ^-^ 19.07.12. ^-^ |
|
|
#6
08.08.2020, 11:10
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 03.10.2017
Откуда: Grand Sud Est
Сообщения: 697
|
У меня тоже это есть в контракте, на 2 года. И 15 лет конфиденциальности Всё чаще и чаще это используют.
|
|
|
#7
08.08.2020, 12:02
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
Я с позиции работодателя прекрасно понимаю, почему они подстраховываются. Но с позиции работника вижу какой-то тупик: предлагается зарплата СМИК, которая неизвестно, когда будет пересмотрена в сторону увеличения (через год? два? три?), при этом сразу ставятся рамки, не позволяющие искать работу в моем департаменте в этой сфере деятельности.
|
|
|
#8
08.08.2020, 17:11
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 03.10.2017
Откуда: Grand Sud Est
Сообщения: 697
|
|
|
|
#9
08.08.2020, 17:18
|
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 26.12.2012
Сообщения: 3.587
|
Бывшему работодателю подать в суд, предъявить требования, стрясти сумму - всё это очень проблематично. И вряд ли законно.
|
|
|
#10
08.08.2020, 18:03
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.12.2002
Откуда: Париж
Сообщения: 5.917
|
Обычно такие ограничения отменяются работодателем при разрыве контракта.
Если же не отменит, то обычно работнику это выгодно финанç сово.
__________________
без подписи |
|
|
#11
08.08.2020, 21:35
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
В данном случае финансово абсолютно невыгодно: получать в течение года 25% от СМИК |
|
|
#12
08.08.2020, 21:37
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
А почему незаконно? Если в договоре содержится этот пункт, договор подписан обеими сторонами. Законодательство, как я понимаю, даёт такие полномочия работодателю.
|
|
|
#13
08.08.2020, 21:39
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
А если в контракте это не фиксируется, то юридической силы у такого торга не будет, да? К примеру, бюджет сократился или что-то еще, и работодатель не пересматривает (не имеет возможности) зп
|
|
|
#14
08.08.2020, 21:51
|
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 26.12.2012
Сообщения: 3.587
|
Потому что сейчас не средневековье. Чтоб за копейки быть в кабале. Хотелось бы посмотреть на того работодателя, который бы судился с работником, который ушёл от него.
|
|
|
#15
08.08.2020, 21:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 03.10.2017
Откуда: Grand Sud Est
Сообщения: 697
|
||
|
#16
08.08.2020, 22:04
|
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 26.12.2012
Сообщения: 3.587
|
Да, ерунда. Из личной практики. Все эти конфиденциальности даже при солидных адвокатских конторах и при имеющихся доказательствах и так же прописанных солидных суммах очень трудно доказать и применить в суде.
|
|
|
#17
08.08.2020, 22:32
Последний раз редактировалось elfine; 09.08.2020 в 01:15..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.763
|
Mustique, это кабинет или предприятие? Я предостаточно работала в этой сфере. У нас очень часто были уходы работников к клиентам, в уж в другой кабинет на лучшую зарплату и сам бог велел уйти, в этой сфере это норма, в кабинетах всегда текучка. И ни у кого в контрактах не было такой clause. Конфиденциальность в этой области есть всегда. Но применять такую clause к минимальной зарплате - это действительно кабала и навскидку выглядит как бред собачий. Может они по ошибке забыли эту clause убрать? Не надо стесняться спросить.
Она плюс-минус уместна в контракте кадров с большими полномочиями. Но не в контракте ассистента на СМИКе. |
|
|
#18
08.08.2020, 23:10
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.763
|
Законодательство - нет, в трудовом кодексе этого нет. Судебная практика - да. И она всё время меняется, в основном в сторону бОльшей защиты работников.
Вы не могли бы точно дословно процитировать вот это? Цитата:
|
|
|
#19
09.08.2020, 00:12
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.12.2002
Откуда: Париж
Сообщения: 5.917
|
В том-то и дело, что если в качестве компенсации предлагается четверть минималки и действие - целый год, то это - clause abusive - и это незаконно, работодатель не пойдет против вас в суд, так как проиграет. Почитайте франкоязычный интернет на эту тену и это вас успокоит.
__________________
без подписи |
|
|
#20
09.08.2020, 08:36
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2008
Откуда: Vaucluse
Сообщения: 4.028
|
Я избежала такого суда только потому, что адвокат бывшего работодателя узнал, что я серьезно готовлю свою защиту и конфликт может из разряда трудовых отношений перейти в уголовное расследование. Так что не стоит совсем уж игнорировать риск.
|
|
|
#21
09.08.2020, 13:05
Последний раз редактировалось elfine; 09.08.2020 в 22:47..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.763
|
Teilloise, игнорировать не стоит потому, что такая clause существует в природе в принципе.
Но тут крайне важны детали: должность, ответственность, зарплата, текст самой clause, размер указанной в ней компенсации (за выполнение её условий). В запале любой может заявить, что будет судиться, кто ж ему помешает. Люди передумывают это делать как раз тогда, когда что-то узнают, например от своего адвоката. А если бы и пошли в суд, ничто не гарантирует им того, что суд признает эту claiuse действительной. |
|
|
#22
09.08.2020, 13:07
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
"En cas d’infraction à cette disposition, les parties ont convenu dès à présent que le montant de l’indemnité due par Mme XXX à titre de compensation du préjudice subi par l’entreprise serait outre le remboursement de l’indemnité de non-concurrence déjà perçue, une pénalité dès à présent forfaitairement fixée à une fois et demi la rémunération brute perçue par Mme XXX au cours des douze derniers mois précédant la rupture, ou évaluée comme telle"
|
|
|
#23
09.08.2020, 13:11
Последний раз редактировалось Mustique; 09.08.2020 в 13:15..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
elfine, это cabinet comptable. Я была очень удивлена, когда увидела это условие, так как всегда слышала про текучку в этой области. Работы много, работа ненормируемая, часы, отработанные "сверх", чаще всего не оплачиваются, при этом зарплата не очень высокая.
Ну, и к тому же мне всегда казалось, что такие условие устанавливаются в контрактах менеджеров, руководителей. |
|
|
#24
09.08.2020, 13:14
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
Меня еще вот какой момент смущает. Один из первых пунктов договора: я подтверждаю, что не связана никакими clauses c предыдущими работодателями. Такая формулировка наверняка встречается часто. Как в таком случае снимается clause? Ведь ее обязательно нужно аннулировать в таком случае. Это должно быть дополнительное соглашение к договору?
|
|
|
#25
09.08.2020, 13:55
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.07.2007
Откуда: RF 38, FR 92, 65
Сообщения: 6.949
|
Mustique, а Вам нужен такой кабинет ? С такой работой и зарплатой и такими кабальными условиями.
|
|
|
#26
09.08.2020, 14:38
Последний раз редактировалось elfine; 09.08.2020 в 14:43..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.763
|
Mustique, да никак не снимаются clauses, если сам работодатель при уходе не обозначит письменно, что вы вместе договорились от них отказаться. Как их можно односторонне снять, если они были предметом соглашения? Это как сказать: я слово дал, я и забираю обратно. Или «снять» закон. Эти clauses либо есть, либо их нет. Либо их соблюдают, либо нарушают. Если они такое пишут, ни секунды не задумываясь, значит вот пусть и ищут людей на СМИК, никогда не подписывавших никаких особенных пунктов с другими и обязующихся работать за бесценок и не искать лучших условий под угрозой финансовых санкций.
Есть конечно соблазн разобрать по косточкам этот их «типовой» контракт с примерами из судебной практики. Но и так ведь понятно, что от этого за версту несёт ничем не оправданным желанием ограничить свободу и нарушением фундаментальных прав. Если это сделано не по недоумию, а сознательно, то всё ещё хуже. Можно конечно тешить себя тем, что ущерб от Вашего ухода они никогда не докажут, поэтому и нет смысла бояться перечисленных сумм. Которые они не стесняются складывать вместе: возврат полученной компенсации + indemnisation forfaitaire. Но у меня тоже вопрос, какой это регион? Чем оправдана необходимость на такие условия соглашаться? |
|
|
#27
09.08.2020, 20:20
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2019
Сообщения: 796
|
Valena, я задаю себе такой же вопрос...
elfine, это Бретань. А работодатель - крупная (по местным меркам) сеть, у них постоянно какие-то новые предложения появляются то в одном городе, то в другом. С одной стороны, у меня пока нет прессинга в плане сроков, что нужно бросаться на первое предложение, но с другой - до этого были только отказы. |
|
|
#28
09.08.2020, 22:17
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.763
|
Ну значит это было тщательно выверено с их адвокатами: пользоваться тем, что в регионе не очень с работой и держать потом людей на испуге как можно дольше. В convention collective кабинетов как раз минимальный размер компенсации указан 25% процентов и максимальный срок обязательства - два года. То есть вроде как ничего явно и не нарушили. В судебной практике размер в 10% от зарплаты определён как dérisoire и делающий пункт недействительным. А 25% - вроде как и не много, но и не явное нарушение, и выходит, всё на усмотрение судей, а работник пусть трепещет и боится уходить, в каком бы гадюшнике ни оказался.
Скорее всего они никогда не отслеживают тех, кто подался в другие кабинеты, потому что судебные процессы - это время и деньги. И в суде есть о чём поговорить в Вашем случае: и о низкой должности, и о СМИКе, и о несоответствии предполагаемого ущерба санкции 1,5 зарплаты, а в первую очередь о посягательстве на право работать по своей специальности и о риске остаться совсем без денег долгое время, поэтому в суд они не пойдут. Но используют этот пункт, чтобы держать людей на крючке. Если время терпит, я бы на Вашем месте поторговалась об отмене этого пункта сейчас, на берегу. И не жалела бы, если бы из-за этого пришлось отказаться от контракта. Но понимаю, что когда позарез нужны деньги и опыт, люди на многое готовы закрыть глаза. Вы пробовали обращаться в конторы интерим, искать временные контракты? Опыт можно начать приобретать и понемногу. И с каждым месяцем опыта будет появляться больше свободы, чтобы была возможность выбирать и не связываться с такими вот хитрожопыми эксплуататорами. |
|
|
#29
09.08.2020, 22:38
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.763
|
Тут например объясняется риск, автор пишет о clause pénale, но это не совсем точно, поэтому это поставлено в кавычки: https://www.petitesaffiches.fr/actua...-non,9806.html Цитата:
|
||
|
#30
10.08.2020, 21:30
Последний раз редактировалось ПППчёлка; 10.08.2020 в 21:39..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
|
Mustique, нет времени читать все сообщения - если Вам уже ответили - ну и хорошо.
Любые бумаги, вами подписанные, не являются «конечными» - в данном случае - clause de non-concurrence подразумевает легальность в одном-единственном случае - если предусмотрена компенсация этого в размере 0,5 полученной з/пл за каждый месяц не-конкуренции. Точка. Если этой компенсации нет- наплюйте - и нанимайтесь куда хотите. В вашем случае - они берут на испуг. Точка. Типа « она подписала, значит - испугается и не пойдёт к конкурентам». Они оооочень хорошо знают судебную практику по этой теме, там просто БЕЗ шансов им выиграть - что бы они не говорили и не писали / не подписывали. У меня есть подборка судебных решений на эту тему - я в этом уверена. ( но не уверена, что найду бумаги - у нас тут... сложно .... )
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем. Мне отмщение и аз воздам |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как понимать упоминание clause de non concurrence в строке о зарплате? | m_k | Работа во Франции | 6 | 13.07.2010 18:03 |