Найти человека во Франции. Семья Замайских - Страница 23 - Форумы inFrance - Франция по-русски

PavelZam · #**661** 20.08.2020, 19:35

Сегодня Владимир мне прислал дневник Леонида около 25 стр (честно говоря прочитав, я засомневался, что автор Леонида. Попросил Владимира прислать еще написанное Леонидом, сравнить почерк).

интересно если это действительно написал Леонид........

https://d.radikal.ru/d36/2008/78/355bc1ab885c.jpg
https://a.radikal.ru/a43/2008/a1/19cb9e3300a9.jpg
https://d.radikal.ru/d34/2008/4e/dfa698726dda.jpg
https://a.radikal.ru/a15/2008/6a/0950d0a11b0b.jpg
https://a.radikal.ru/a20/2008/c4/c9f5a8d205c5.jpg
https://a.radikal.ru/a24/2008/86/7247813602fc.jpg
https://c.radikal.ru/c43/2008/a1/a8c11f7cc2c2.jpg
https://c.radikal.ru/c13/2008/5b/e180f6907232.jpg

Но в любом случае, написанное 100 лет назад, прочесть интересно!

PavelZam · #**662** 20.08.2020, 19:41

остальные 20 страниц - вырезки из газет, журналов, стихи (тема -тоска по Родине)

lipa1 · #**663** 20.08.2020, 22:48

PavelZam пишет:

Сегодня Владимир мне прислал дневник Леонида

Больше похоже на план книги.

-Elza- · #**664** 20.08.2020, 23:16

PavelZam пишет:

Сегодня Владимир мне прислал дневник Леонида

Павел, очень интересно! Выходит, Леонид ездил в СССР... Судя по тому, что написано о храме Христа Спасителя, дело было до 1931 года.

-Elza- · #**665** 20.08.2020, 23:16

lipa1 пишет:

Больше похоже на план книги.

Или сценарий фильма

lipa1 · #**666** 21.08.2020, 09:17

И если ездил, то почему ни мамы, ни сестры, никакого упоминания. А о родне в Минске, скорее, негатив, но нет тепла, ностальгии в этих записях. Может, все-таки это именно план книги, а, возможно, просто образы для картин (художник?), фильма, наброски. Потому и вырезки из газет, чтобы образ создать.

PavelZam · #**667** 21.08.2020, 13:39

PavelZam · #**668** 21.08.2020, 13:41

lipa1 пишет:

Больше похоже на план книги.

обязательно спрошу Владимира - писал ли книгу, сценарий Леонид?

-Elza- · #**669** 21.08.2020, 14:25

Павел, посмотрите этот кадр
https://a.radikal.ru/a06/2008/df/6853267fd5f4.jpg
В нижнем правом углу написано: "Сия книга принадлежит Фоме В. Савину. 3.1.1925"

PavelZam · #**670** 21.08.2020, 14:47

-Elza-,

значит Фома Савин 1925 год.
он собирал книгу несколько лет.
И, вероятно, он путешествовал чуть позже в СССР.

может был другом Леонида и так книга оказалась в семье Леонида (у его дочери Валентины)

спрошу у Владимира.

**MARGOO** · #**671** 26.08.2020, 07:13

Пост перенесен сюда.

**piumosa** · #**672** 11.10.2020, 22:19

PavelZam, как у вас дела? Удалось ли продвинуться в поисках, в частности, через российские архивы?

PavelZam · #**673** 12.10.2020, 16:02

PavelZam · #**674** 12.10.2020, 16:07

интересно, как история фамилии идет вместе с историей России.....

lipa1 · #**675** 12.10.2020, 16:37

PavelZam пишет:

Но русское дворянство, как я понял получил его сын Людвиг Фомич (отец Константина).

В материале самое интересное это период ВКЛ, во всяком случае, как и многие древние роды, Кирдеевичи Замайские (это одна из многочисленных веток Кирдеевичей) с трудом утверждались в дворянстве российском. Самое простое это - по службе в Российской империи.
И, да, Замайские это не родовая фамилия, а придомок, который в российских реалиях заменил фамилию Кирдеевич.

Но Вам обязательно нужно как-то подтвердить (для себя) связь Вашего деда Замайского с Константином Замайским.

PavelZam · #**676** 12.10.2020, 17:05

lipa1,
а что такое придомок?
получается, что был некий Кердеевич и от него много фамилий пошло, с помощью "придомок". Один из них (от Грицко) - Замайский. А есть еще и еще?

А известен первый Кердеевич?
Откуда Лилии на гербе?

lipa1 · #**677** 12.10.2020, 17:08

На всякий случай - о Сигизмунде Кирдеевиче.
У него было два брака, от первого брака сын Сигизмунд известен, от второго - Иван.
https://pravoslavnoe-duhovenstvo.ru/...9dd31c7538.pdf
Возможно, к происхождению нужно отнестись критично. Но по крайней мере с 16 века Замайские был признаны в польском дворянстве.

lipa1 · Дата рег-ции: 09.06.2008

lipa1 пишет:

Откуда Лилии на гербе?

Гербы не имели прямого отношения к конкретной фамилии. Смысл читать символику герба какой? К одному гербу в разное время могли относиться сотни фамилий, герб жаловался во времена уже не ВКЛ, а союза с Польшей, то есть это уже вторая половина 16 века. Иногда это пожалование сохранялось в архивах, чаще - нет, то есть просто на словах об этом писалось. То есть вокруг происхождения в древние года было много легенд - проверить их подлинность не было возможности. Поэтому чаше всего шляхта ограничивалась отсылкой к тому потомку, о котором были сведения в гродских судах (У Замайских это 16 век, кажется - суды какие-то, продажа-покупка имений...). Все остальное не имело силы для Герольдий. Но часто это писали, конечно, в том числе описывали и пожалованные гербы. Если Герольдия утверждала дворянство, то герб тоже утверждался.

PavelZam · #**679** 12.10.2020, 17:15

lipa1 пишет:

Но Вам обязательно нужно как-то подтвердить (для себя) связь Вашего деда Замайского с Константином Замайским.

да, это было бы интересно сделать.
пока у меня только косвенные "улики" и чувство самозванца))) французы дали.

с другой стороны были бы документы - не было бы столь увлекательного поиска.

из Сухуми - где должно быть СОР Владимира/Вадима, ничего получить не могу.
А где еще родители могут быть прописаны?

и Тбилиси молчит (СОБ и СОС должны быть там)

lipa1 · #**680** 12.10.2020, 17:26

Вам важно , что Фома Людвигович Замайский родился в 1775 г. крешен в Логишинском приходе Пинского уезда. То есть можете поискать там имение Ваших Замайских.

PavelZam · #**681** 12.10.2020, 17:35

lipa1,
А Кердеевечи изначально - белорусы, украинцы, русские, поляки?

lipa1 · Дата рег-ции: 09.06.2008

В 1785 г. польским королем Станиславом Августом пожалован чин капитана Людвигу Замайскому. По-видимому, это Ваша ветка - отец, Фомы и сын Ивана, который упоминается в многочисленных судах по какой-то тяжбе в Новогрудском суде.
Интересно, что это 1785 год и надо посмотреть, когда Пинский уезд вошел в состав России. Посмотрела - после второго раздела Польши в 1793 году.

PavelZam · #**683** 12.10.2020, 17:37

lipa1 пишет:

крешен в Логишинском приходе

это крещен, как православный?
а писали, что Людвиг Фомич - католик.

lipa1 · Дата рег-ции: 09.06.2008

PavelZam пишет:

А Кердеевечи изначально - белорусы, украинцы, русские, поляки?

На этот счет поищите в интернете. Как Вы понимаете, в 15 веке никаких украинцев и белорусов не было

. Скорее, выбирайте между русинами, русскими, татарами (хотя в ВКЛ татары это что-то типа казаков, не национальность....) Скорее всего, русин - так называли дохристианское население этих земель, принявшее православие. После унии с Польшей многие стали католиками и их потом часто поляками по этому признаку называли. Если яснее, то можно называть русскими.
Но исторически Грицка Кирдеевича считали ярым сторонником польской короны, за что он ею и был обласкан. Об этой фигуре есть довольно много сведений,в том числе и биографических, как и о его сыне, ссылку я прислала.
На всякий случай - у меня тоже фамилия очень известная, магнатская, но по недоказанности эту связь в вывод не вставляли. А официальные источники известного магнатского рода однофамильцев тоже эту связь не выявляют. Так что и Вам советую сравнить с официальными источниками связь с Грицком Кирдеевичем.

lipa1 · Дата рег-ции: 09.06.2008

Поскольку в одной моей ветке тоже взяли и видоизменили фамилию,внеся перед родовой название герба, то ,предположу,что и Ваши поступили приблизительно так же. Моим однофамильцам этот финт

герольдия "зарубила", но герб оставила, придомок убрали. И посмотрите про официальных потомков магнатского рода Кердеев:
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B4%D0%B5%D1%97
Правда, в моем случае есть исторические совпадения имен и мест, так что связь не исключена. Да и положение занимали довольно высокое. Ищите среди Ваших хотя бы такие "доказательства" принадлежности к магнатскому роду. Я сознательно дистанцируюсь, чтобы не вклиниться в чужую родовую линию

.

lipa1 · #**686** 12.10.2020, 18:17

Тут подробнее о гербе, самом роде и версия о тюркском происхождении.
https://sites.google.com/site/slahta...avet/k/kerdeie

PavelZam · #**687** 13.10.2020, 13:41

очень интересно.......читаю.
копирую и через Яндекс переводчик перевожу с Украинского на Русский.
Кердей (Кердеевич) из Орды, татарин принявший православие и служивший ВКЛ.
Его род разросся и одна из ветвей превратилась в Замайский.
Так?
А Герб с французкими лилиями никакого значения к Франции не имеет?

Еще хочу спросить, а во времена Наполеона, были Замайские в его армии?

lipa1 · Дата рег-ции: 09.06.2008

PavelZam пишет:

Кердей (Кердеевич) из Орды, татарин принявший православие и служивший ВКЛ.
Его род разросся и одна из ветвей превратилась в Замайский.
Так?

Так. Но дело в том, что Сигизмунд Кердеевич - известная историческая фигура и дети его тоже известны. Но если Ваш род и от него, то в самой родословной есть неувязка: Сигизмунд умер в 1494 г. А В вашей поколенной росписи дети Сигизмунда рождены около 1560 г.г. То есть пропущено три-четыре поколения.
Вот смотрите, тут ясно в какие годы жили дети Сигизмунда:

Цитата:

Зигмунт Кирдей Киердейович, четвертый сын Грицка, присутствовал в 1424 году в свите Свидригеллы, хорунжий львовский в 1437 году, от имени своих детей от первой жены Дороты из Поплавницких в 1438 году подал в суд на семью Поплавницких за наследство Гюнтера. Его вторая жена, Анна. В 1447 году их дети продали имение, за что упоминается, что у них есть суммы их дяди, воевода Гричека и канцлера Януша. Эти разделы были отменены, а в 1451 году были составлены новые.
У него было пятеро сыновей: Михал, Ян и Миколай (от первой жены), Яков, и Миколай (от второй).

И опять нестыковка - в 1424 г. он уже в свите, то есть рожден как минимум 1404 г., а умер на поле боя в 1494 г. Есть точка зрения, что было два Сигизмунда Кердея.

Цитата:

в праці Пшибося на С. 347. вказано, що він та львівський хорунжий — теж Сигізмунд Кердей — одна особа, що не підтверджує праця Бонецького, де львівський хорунжий названий 4-м сином подільського старости Грицька Кердея

Версия логичная - по годам нестыковка для одного и того же лица. Дело в том, что упоминания встречаются в Литовских метриках и мало кто всерьез сопоставляет даты, просто все в кучу сваливают. А Бонецкий - исследователь, он сразу увидел нестыковку. Поищите сами в Литовских метриках упоминания про Кердея Сгизмунда. Я так по своим много нашла.
У меня тоже по одной линии есть подобный пропуск, но я его уже восполнила. Правда, в моем случае связь прослеживается четко по имениям - они одни и те же. И у Вас тоже нужно смотреть, каким образом имения в Минской губернии могли быть связаны с Сигизмундом, имения которого был около Львова - обычно в выводе указываются именно родовые имения.

lipa1 · #**689** 15.10.2020, 14:19

PavelZam пишет:

есть имя родоначальника Грицко Кердеевич и место его жительства (как и почему он стал Замайский я не понял)

В деле есть много страниц про это

.

Но просмотрев часть, вот что вижу:
Первое - есть огромное письмо, в котором оспаривается происхождение Замайских. Это письмо написано по итогам многолетних тяжб в Новогрудском воеводстве.
Второе, в силу этих судов, от Замайских требовали доказательств, в частности, почему они Кирдеевичами пишутся.
Третье - была представлена бумага (завещание Сигизмунда Замайского), в которой он говорил следующее - он сын Грицка Кирдиевича, заложил и потерял все свои имения и был приговорен к смертной казни, а потому бежал в Литву и там стал Замайским, а потом по прошествии времени стал уже Кирдеевичем опять.
Однако! Завещание Сигизмунда датировано 1521 г!!! То есть это не тот известный Кирдеевич, который погиб в 1499 г и который сын Грицка Кирдеевича.
Однако, внук Сигизмунда Александр аж в 1639 г. посетил Львов, откуда родом Сигизмунд и нашел свидетелей, подтвердивших, что они хорошо знали его деда и пр. и пр.
Как-то очень сомнительно, что спустя сто лет после смерти Сигизмунда, такое свидетельство можно считать правдоподобным...
Так что, на Вашем месте, я бы не копала так далеко - до Кирдеевичей

, а отталкивалась от родословной, начинающейся с 17 века, когда реально можно проследить связи.
Что касается Кирдеевичей, то пока не нашла - утвердили ли их в рроссийском дворянстве как Кирдеевичей-Замайских. Похоже, что нет - в Минском дворянстве есть Замайские, но нет Кирдеевичей-Замайских.

PavelZam · #**690** 15.10.2020, 16:24

lipa1,
Большое спасибо за информацию. Очень интересно.
Я понял то, что Замайские ссылаются в своей Родословной на Грицко и на его сына Сигизмунда - не очень сходится по годам жизни этого Сигизмунда. Вероятно, мог быть еще Сигизмунд (внук, племянник....)
Откуда взялось слово "Замайский" тоже не понятно.

Но очень интересно.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Найти человека во Франции	aliska	Встречи-тусовки во Франции и России	1503	13.04.2024 08:43
Нужен совет, как можно найти во Франции человека, если знаешь только его ФИО	nati2906	Встречи-тусовки во Франции и России	3	05.07.2014 23:58
Аренда (спрос) Семья ( 2 человека) ищет квартиру в Лионе на длительный период.	kravchek	Аренда и продажа жилья	0	15.08.2013 17:50
Найти человека	Roxanne	Встречи-тусовки во Франции и России	3	18.07.2007 10:55
Помогите найти человека	Karpik	Встречи-тусовки во Франции и России	6	19.01.2006 00:26

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)