Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #151
Старое 14.11.2019, 22:51
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 4.286
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
А он тоже решал, вправе он или нет.
Там другие тараканы.
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #152
Старое 14.11.2019, 23:03
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 5.874
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
А расчленил Соколов чтобы спасти свою тушку. Хотел уйти от ответственности.
Если бы в реку не упал никто бы о нём сейчас не говорил.
Продолжал бы "наполеонить"
Все правильно. Трус и эгоист. И все.
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #153
Старое 14.11.2019, 23:07     Последний раз редактировалось Рыжая; 14.11.2019 в 23:10..
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 5.874
Господа, Вы мне лучше объясните, пожалуйста, я тут из любопытства прочитала дискуссию на эту тему в другом месте, и туда понабежало поклонников этого второго, как его, Понасенкова? Это что, какая-то секта? Они на полном серьезе называют его Маэстро и ЕвГений? В чем фишка? Я сначала решила, это они троллят так - нет, на полном серьезе люди кипятком писают от обожания. Он правда какой-то гений? И при чем тут окорок маэстро? (Историю про соперничество и обвинение в плагиате я знаю.)

А потом удивляемся, откуда у нас берутся такие шизофренические нарциссы...
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #154
Старое 14.11.2019, 23:16
Мэтр
 
Аватара для Ren
 
Дата рег-ции: 11.09.2004
Откуда: 60
Сообщения: 12.544
Рыжая, ну...Вы же знаете, что в мире все относительно. "Эвгэний" - весьма одаренный человек. Но не гений, прямо скажем. Далёк он от гениальности как танцор балета города Орла от Рудольфа Нуриева, например. Но для некоторых - он вершина интеллекта. Это нормально.
__________________
Дай, собака, я поцелую тебя в пятак. Ты вкусно пахнешь и не ведешь себя как...
Ren вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #155
Старое 14.11.2019, 23:19
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 5.874
Посмотреть сообщениеRen пишет:
Далёк он от гениальности как танцор балета города Орла от Рудольфа Нуриева, например. Но для некоторых - он вершина интеллекта. Это нормально.
Большое спасибо, я так и подумала
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #156
Старое 14.11.2019, 23:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 21.107
Траута, перестаньте писать про разные другие морали у нациoнальностей, пожалуйста. Есть мораль общечеловеческая, идеи гуманизма, не убий... Все остальное - политика.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #157
Старое 14.11.2019, 23:43
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 16.440
Посмотреть сообщениеblanca94 пишет:
Сонисс, если вы видели хоть раз хоть одного живого шизофреника то должны знать что бред и галлюцинации у них бывают не 24/24 7/7. А периодами. И (!) бред и галлюцинации далеко не всегда бывают настолько выраженными чтобы их заметили окружающие и оценили именно как «бред и галлюцинации». Человека могут просто считать «странным», «слегка с приветом», «придуривающимся», «липучим» (в частности когда он ходит за вами как хвост копируя ваши манеры, жесты, интонации и тд и тп.). Тем более что валотнкущая шизофрения вообще очень граничит с обычным TOC (и распознать, когда человек в пограничном состоянии, очень сложно даже специалисту) а TOC в той или иной степени есть у многих из нас (при этом мы можем даже этого не знать).
Какими ещё периодами? Во Франции, например, многие эксперты психиатры криминалисты выступают против того же диагноза schizophrénie à évolution tardive, их аргументы очень даже логичны, если разобрать симптоматику и ее эволюцию. Но именно у шизофрении, в отличии от многих других психотических расстройств, в основе как раз лежит не цикличность симптомов, а постоянство с момента развития. То есть это один из самых важных диагностических критериев. Приверженцы теорий о поздней шизофрении на него как раз и опираются.
P.s. Я видела довольно много пациентов с разными формами шизофрении ( и в отделении хронических психиатрических заболеваний, и в отделениях принудительной госпитализации, в том числе и пациентов UMD, и в открытых отделениях). Интервью Соколова имеются в сбододном доступе, даже после ареста, где он просит очки и книги. Говорит связанно и адаптированно к реальности, везде.
sonnisse вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #158
Старое 14.11.2019, 23:52     Последний раз редактировалось blanca94; 15.11.2019 в 00:00..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.966
Посмотреть сообщениеsonnisse пишет:
Говорит связанно и адаптированно к реальности, везде.
Сонисс, у меня у коллеги родителей была дочь (моя ровнстеица, я ее хорошо знала) и в 16 лет ей поставили диагноз. Каждый раз когда я ее видела она была абсолютно нормальная, говорила связанно и адаптированно к реальности (если бы я не знала о диагнозе то и не догадалась бы). Училась в техникуме. Была отличницей. Готовилась в институт. Ну вот. Единственное что бросалось в глаза - она оооочень изменилась физически (ну, буквально за год-два стал абсолютно другой человек) но я не знаю следствие ли это болезни или нет.


Вот, нашла:

Согласно международной классификации болезней к шизофрении относят следующие расстройства:

1.Параноидная — человек уверен, что подвергается воздействию извне: кто-то читает его мысли, вызывает у него болезни, преследует. Иногда наоборот — у него самого появляются «сверхспособности».
2.Простая — внешне болезнь почти не проявляется: человек ведет себя адекватно, нелепых идей не высказывает, «голосов» не слышит. Но с молодого возраста нарастает апатия (равнодушие ко всему), человек становится безэмоциональным, холодным, черствым, замыкается в себе и ничего не хочет делать.
3.Кататоническая форма — характерны стереотипные (повторяющиеся) движения: раскачивания из стороны в сторону, размахивание руками, ходьба кругами, повторение одних и тех же фраз, слов, выкрики. Требует лечения в стационаре.
4.Гебефреническая форма — человек ведет себя «дурашливо»: кривляется, скачет, шутит странным образом, дразнится. Также требует стационарного лечения.

То есть вы почему то всю шизофрению свели и ограничили параноидальной формой. А там есть еще и другие. Например простая форма (пункт 2). Внешних симптомов нет, но болезнь тем не менее присутствует.
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #159
Старое 15.11.2019, 00:05
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.966
Посмотреть сообщениеsonnisse пишет:
Какими ещё периодами?


... Но именно у шизофрении, в отличии от многих других психотических расстройств, в основе как раз лежит не цикличность симптомов, а постоянство с момента развития. То есть это один из самых важных диагностических критериев. Приверженцы теорий о поздней шизофрении на него как раз и опираются.
Ну, опять процитирую:

Шизофрения - это хроническое заболевание, которое прогрессирует от приступа к приступу, либо протекает непрерывно.

То есть как видите и так и так бывает
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #160
Старое 15.11.2019, 00:09
Мэтр
 
Аватара для Marine Saf
 
Дата рег-ции: 24.06.2007
Откуда: Le Mans
Сообщения: 9.910
blanca94, с человеком второй категории я одно время тесно общалась и даже не догадывалась что там именно этот диагноз. О диагнозе я узнала позже. А до это все списывала на врожденную лень. Потом мне рассказали что в моменты кризиса бывали галлюцинации и голоса.
Marine Saf вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #161
Старое 15.11.2019, 00:12     Последний раз редактировалось lipa1; 15.11.2019 в 00:19..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.139
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Но то, что у каждой национальности живущих в СССР была своя национальная мораль....
Я не знаю, какая у Вас лично мораль, но то, что она имеет национальные корни, даже не сомневайтесь. Читайте, изучайте вопрос).

Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Есть мораль общечеловеческая, идеи гуманизма, не убий... Все остальное - политика.
Ага, и выросла эта мораль на пустом месте, прямо сразу в "общечеловеческую". А гуманизм это идеология, ну как коммунизм.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #162
Старое 15.11.2019, 00:15
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.966
Посмотреть сообщениеMarine Saf пишет:
blanca94, с человеком второй категории я одно время тесно общалась и даже не догадывалась что там именно этот диагноз. О диагнозе я узнала позже. А до это все списывала на врожденную лень. Потом мне рассказали что в моменты кризиса бывали галлюцинации и голоса.
Так эта девочка, про которую я написала, у нее тоже было. Но - периодами. И знала и видела это только мать. А доя все остальных это был вполне нормальный обычный человек (ну, слегка замкнутый)
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #163
Старое 15.11.2019, 00:16
Мэтр
 
Аватара для Marine Saf
 
Дата рег-ции: 24.06.2007
Откуда: Le Mans
Сообщения: 9.910
Посмотреть сообщениеblanca94 пишет:
Так эта девочка, про которую я написала, у нее тоже было. Но - периодами. И знала и видела это только мать. А доя все остальных это был вполне нормальный обычный человек (ну, слегка замкнутый)
Мне тогда лет было 23-25 примерно. Я и подумать не могла что дружу с человеком с таким серьезным диагнозом.
Marine Saf вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #164
Старое 15.11.2019, 00:17
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.01.2012
Сообщения: 14.723
Цитата:
Адвокат историка Олега Соколова, обвиняемого в убийстве Анастасии Ещенко, Александр Почуев рассказал, что гонорар ему заплатили коллеги доцента.
«У меня скромный адвокатский гонорар, который мне выплатили его знакомые — историки», — цитирует РИА Новости Почуева.

Адвокат уточнил, что у Соколова на данный момент нет денег на защиту.

Также Почуев добавил, что историк хочет оказать родственникам Ещенко материальную поддержку и принять участие в организации похорон.
https://russian.rt.com/russia/news/6...wbpcIqm9fq1vWk

Думаю, будет послан её родственниками далеко эротическим маршрутом.
__________________
Такой я человек - зла не помню. Приходится записывать.)
Suare вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #165
Старое 15.11.2019, 01:19
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 16.440
Посмотреть сообщениеblanca94 пишет:
То есть вы почему то всю шизофрению свели и ограничили параноидальной формой. А там есть еще и другие. Например простая форма (пункт 2). Внешних симптомов нет, но болезнь тем не менее присутствует.
Внешних симптомов нет, но болезнь присутствует и это шизофрения . Вы это как себе представляете? На основании чего тогда диагноз ставится? По анализу крови? Шизофрения развивается прогрессивно, и у неё есть определённый набор симптомов. Тема не об этом, но если Вам интересно, то можно обсудить в медицинском разделе.

В теме убийства этой девочки удивляет скорее тот факт, что никто не поднимает вопрос о степени алкогольного опьянения Соколова на момент убийства, как и об общей алкогольной зависимости. Эта тема практически нигде не поднимается. Он упал в реку с рюкзаком, но о количестве алкоголя в крови тишина, хотя эти данные часто озвучивают в криминальных хрониках.
sonnisse вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #166
Старое 15.11.2019, 01:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.966
Посмотреть сообщениеsonnisse пишет:
Внешних симптомов нет, но болезнь присутствует и это шизофрения . Вы это как себе представляете? На основании чего тогда диагноз ставится? По анализу крови? Шизофрения развивается прогрессивно, и у неё есть определённый набор симптомов. Тема не об этом, но если Вам интересно, то можно обсудить в медицинском разделе.
Сонисс, я не настолько специалист (вернее я вообще ни разу не специалист) чтобы знать как и на основании чего ставится диагноз. Я просто знаю что такое бывает (а технические и физиологические детали касающиеся всех этих внешне-или-внутренних процессов мне неинтересны). Просто вы стали делать категорические заявления которые противоречат тому что я 1. вижу на практике + 2. тому что написано в различных источниках.
В частности вы заявили что шизофрения по определению не может возникнуть в 60 лет. Как выяснилось - очень даже может. Несмотря на то что вы лично с этим не согласны.
Далее. Вы считаете что наличие научных работ и шизофрения это взаимоисключающие вещи. Как выяснилось это тоже не так (даже пример вам привела с нобелевским лауреатом - вы почему то решили что пример хреновый но не обьяснили почему именно). Несмотря на то что вы с этим не согласны.
Далее. Привела вам примеры из лично виденного + муждународную классификацию где ясно сказано что есть форма шизофрении без явных внешних признаков. Но баба яга опять против!

Не, не хочу в медицинский.
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #167
Старое 15.11.2019, 01:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.966
Посмотреть сообщениеsonnisse пишет:
В теме убийства этой девочки удивляет скорее тот факт, что никто не поднимает вопрос о степени алкогольного опьянения Соколова на момент убийства, как и об общей алкогольной зависимости. Эта тема практически нигде не поднимается. Он упал в реку с рюкзаком, но о количестве алкоголя в крови тишина, хотя эти данные часто озвучивают в криминальных хрониках.
Ну, потому что в реку с рюкзаком он упал только через 2 дня после того как убил. Каким образом можно знать о наличии алкоголя в крови в момент убийства? Никаким! У него было 2 дня чтоб напиться в зюзю. А сам он (если не дурак) не признается. Поэтому и вопрос не муссируется. Потому что вопрос этот по сути стерильный
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #168
Старое 15.11.2019, 08:15     Последний раз редактировалось lenegre; 15.11.2019 в 08:21..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.857
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Ага, это же как рука поднялась написать - "русской морали не существовало". Да, до коммунистов не различали, что есть добро, а что - зло. Все по понятиям... Это же как надо не любить и не знать русский народ, чтобы такое написать.
Более того, народ всегда себя защищал, отторгая неприемлемое. Даже слово есть
Цитата:
Изгой — древнерусский социальный термин, означавший человека, выпавшего («выжитого») из своей социальной среды.
Вот какое древнее слово:
Цитата:
Происходит от древнерусского изгои (РП 27 и др.); первонач. «выжитый из рода, не пользующийся уходом»; из из- + го́ить (кауз. к жить); восходит к праиндоевр. *gʷei(w)o-, *gʷyē(w)-/*gʷyō(w)- «жить».
Где там коммунисты, гуманисты или даже христиане?
Все старо, как мир. Какие такие друзья детства, которые не могут друга в беде бросить? Неряшливость это в моральных установках и все.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #169
Старое 15.11.2019, 08:22
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.857
sweety, а как Вы это делаете?
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #170
Старое 15.11.2019, 08:25     Последний раз редактировалось Траута; 15.11.2019 в 08:28..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 27.416
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Траута, перестаньте писать про разные другие морали у нациoнальностей, пожалуйста. Есть мораль общечеловеческая, идеи гуманизма, не убий... Все остальное - политика.
Small birdie, так я именно об этом и пишу, что рассказы о национальных моралях -это политика.
Мораль и право -это епархия государства .
Это меня обвиняют агрессивно за то, что новые философские идеи прохановцев, наверное? о национальной морали не усвоила,
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #171
Старое 15.11.2019, 08:32
Мэтр
 
Аватара для sweety
 
Дата рег-ции: 21.03.2006
Откуда: Франция
Сообщения: 1.616
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
sweety, а как Вы это делаете?
lenegre, все просто : кто-то из модераторов - по-моему, Натаниэль - давал ссылку год-два назад. Я ее сохранила https://2cyr.com/decode/?lang=fr
sweety вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #172
Старое 15.11.2019, 08:35
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 27.416
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
Там другие тараканы.
Не соглашусь.
Те же идеи о собственном величии
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #173
Старое 15.11.2019, 08:38     Последний раз редактировалось Траута; 15.11.2019 в 08:44..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 27.416
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Более того, народ всегда себя защищал, отторгая неприемлемое. Даже слово есть
Изгой это не мораль.

Подобные слова есть и в других языках, как и подобное поведение.
Ну уж "пария" должно быть знакомо
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #174
Старое 15.11.2019, 08:49     Последний раз редактировалось lipa1; 15.11.2019 в 08:54..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.139
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Мораль и право -это епархия государства .
Это меня обвиняют агрессивно за то, что новые философские идеи прохановцев, наверное?не усвоила,
Вы даже самой себе противоречите. Что - русского государства в ваших университетах не проходили?). Русофобы любят примитивизировать оппонентов, до прохановских "идей").
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Изгой это не мораль.

Подобные слова есть и в других языках
Ну, русский - это праязык, так что не удивительно). В общем, предлагаю Вам прекратить нести тут свою "идеологию", с нею и без того понятно.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #175
Старое 15.11.2019, 08:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 10.139
//
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #176
Старое 15.11.2019, 08:57     Последний раз редактировалось Траута; 15.11.2019 в 09:11..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 27.416
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Русофобы любят примитивизировать оппонентов, до прохановских "идей").
Опять попытка перевести на русофобию

Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Ну, русский - это праязык, так что не удивительно). В общем, предлагаю Вам прекратить нести тут свою "идеологию", с нею и без того понятно.
Отверженные Виктора Гюго.


В общем, предлагаю Вам прекратить нести тут свою "идеологию", с нею и без того понятно со времени дискуссии о казачьей лезгинке.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #177
Старое 15.11.2019, 08:58
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 28.857
sweety, спасибо!
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #178
Старое 15.11.2019, 08:59
Мэтр
 
Аватара для ZDRASTE
 
Дата рег-ции: 09.02.2008
Откуда: pays basque
Сообщения: 4.286
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Те же идеи о собственном величии
Вы думаете план убийства Соколов давно вынашивал как Раскольников? Думал о других убивая жертву?
С теми же муками совести и рассуждениями о боге, о Наполеоне?

У Соколова вижу только гипертрофированное эго управляющее им ,в связке с алкоголем.
А потом сокрытие преступления
С Ракольниковым его обьединяет только географическое положение убийства.
__________________
Человеческие споры бесконечны потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
ZDRASTE вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #179
Старое 15.11.2019, 09:09
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 27.416
Посмотреть сообщениеZDRASTE пишет:
Вы думаете план убийства Соколов давно вынашивал как Раскольников? Думал о других убивая жертву?
С теми же муками совести и рассуждениями о боге, о Наполеоне?

У Соколова вижу только гипертрофированное эго управляющее им ,в связке с алкоголем.
А потом сокрытие преступления
С Ракольниковым его обьединяет только географическое положение убийства.
Я об идее вседозволенности, явившейся следствием представления о собственной исключительности. Мне кажется, Раскольников и Соколов в этом похожи.


Муки совести у Раскольникова уже после убийства.
Что сейчас творится в душЕ Соколова, только он знает.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #180
Старое 15.11.2019, 09:25     Последний раз редактировалось Траута; 15.11.2019 в 11:31..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 27.416
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Ну, русский - это праязык, так что не удивительно). В
Изгой:

Цитата:
Этимология
Происходит от др.-русск. изгои (РП 27 и др.); первонач. «выжитый из рода, не пользующийся уходом»; из из- + го́ить (кауз. к жить); восходит к праиндоевр. *gʷei(w)o-, *gʷyē(w)-/*gʷyō(w)- «жить»
Викисловарь


Пария не от русского языка образовалось, как и другие подобные слова в других языках.

Добавила. Пария из латинского языка пришло, насколько помню.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Убийство Вороненкова в Киеве hiitola История и современность 104 13.11.2019 18:35
Убийство Бориса Немцова merana История и современность 910 27.03.2015 10:35
Массовое убийство дельфинов в Дании Maina Живой уголок 22 06.11.2008 22:15
Убийство Беназир Бхутто jomnemonic История и современность 5 28.12.2007 20:34
Убийство Хлебникова - что это? Finn История и современность 16 15.07.2004 20:19


Часовой пояс GMT +2, время: 05:03.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX