Кафе "Бульбяная" - Белорусы форума, соединяйтесь :-)

[POLKAN]

Спасибо,Nel, за ссылки,уже воспользавалась - очень интересно! А за стихи Богдановича - отдельное спасибо, у меня просто слезы на глаза навернулись.

Per, я живу недалеко от города Нанта (40 км) и Ренн в 50-ти километрах, это все ближе к Бретани, может вы там тоже побывали?

Вопрос на засыпку: когда-то не то прочла, не то слышала информацию, что вообще-то Беларусь называлась всегда Литвой,но как государство балтов Литва образовалась раньше и взяла себе это имя. А Белоруссия как государство образовалась значительно позже, и ей ничего не оставалось делать как брать другое имя - выбор пал на Белую Русь. Была еще и Черная Русь (территория между Брестом,Гродно и Минском). Да и в самом деле, Вильно - это всегда был наш город. Просто балты себе взяли наше имя.
У кого какие сведения имеются?

А что это другие белорусы форума притихли, присоединяйтесь! Интересно услышать ваше мнение!

[nel]

POLKAN, давно интересовалась этим вопросом и нашла интересную статью на эту тему (простите русскоязычные, но статья на белорусском):

СТАРАЖЫТНАЯ ЛІТВА І СУЧАСНАЯ ЛЕТУВА

Нічога ў нас, беларусаў, не атрымаецца, пакуль не пачнём называць рэчы сваімі імёнамі.

Ну, сапраўды, калі Вы, напрыклад, называеце гэта сталом, а я гэта самае называю дзвярыма... Тады, маючы на ўвазе адно, мы будзем казаць пра рознае. У выніку атрымаем або недарэчную камедыю, або недарэчную трагедыю. Прынамсі, анічога разам, супольна мы з вамі зрабіць не здолеем, аніякае карысці ад нашых перабудоваў не будзе.

Альбо - такая сітуацыя. Уявіце, што Вы самі не маеце пэўнага, свайго імя. Нехта кліча Вас Васілём, а нехта Ганнай, хтосьці Пазьняком, а хтосьці Дземянцеем. Праз такую няпэўнасць Вы адначасова і белы, і чорны, і левы, і правы, і цвёрды, і мяккі. Усялякі і ніякі. Вы не маеце свайго імя, свае назвы.

А калі свайго імя не мае цэлы край і цэлы народ?

Нешта падобнае адбываецца з назвамі БЕЛАРУСЬ і БЕЛАРУСЫ. Пагартайце старыя кнігі, і Вы ўбачыце, як часта мянялася наша назва. Былі мы і русінамі, і літвінамі, і тутэйшымі, і нават палякамі. А зямля наша была і Руссю, і Літвой, і «Северо-Западным краем», і «Западной Россией»...

Чаму гэта важна? Таму што імя краіны і народа - гэта іхні маральны тыл і капітал. І пасля кожнай новай замены сваёй назвы мы, беларусы, назаўсёды страчвалі свой надзейны тыл і з нуля пачыналі свой капітал.

Уявіце, калі б сёння Беларусь называлася Расеяй, а мы, беларусы, - расейцамі. Ды мы б адразу пачалі глядзець на сябе зусім іначай, пранікліся б нацыянальнаю годнасцю і сваёй «сусветнай місіяй». Іначай глядзелі б на нас і ў свеце, нас бы заўважылі.

А Расея называлася б Беларуссю...

- Дзе ж гэта такі край? - пыталіся б у свеце, як цяпер пытаюцца ў нас. - Не чуваць нешта такога ў гісторыі.

Хто ведае гісторыю, таму вядома, што мы некалі прэтэндавалі на непадзельнае валоданне гэтаю назваю - Русь... Рускімі нас, беларусаў, называлі ў тыя часы, калі сучасных рускіх называлі не іначай як маскавітамі, маскалямі. Маскоўская дзяржава тады яшчэ не была Рускаю.

А літоўцамі і называлі нас, і мы самі сябе лічылі да мінулага стагоддзя. «О, Літва, мая Айчына», - пісаў пра Наваградчыну, пра Беларусь Адам Міцкевіч. «Продкі мае выйшлі з літоўскіх балотаў», - пісаў пра Піншчыну, пра Беларусь Фёдар Дастаеўскі.

Беларускі пісьменнік Вінцэнт Дунін-Марцінкевіч «Літвою» лічыў Менск, у якім тады жыў, - сучасную сталіцу Беларусі. Беларускага паэта Уладзіслава Сыракомлю сучаснікі называлі «лірнікам літоўскім», а другі вядомы беларускі пісьменнік Арцём Вярыга-Дарэўскі, які нарадзіўся на Лепельшчыне і жыў у Віцебску, пісаў у сваім творы: «Літва - родная зямелька». Дарэчы, і верш ягоны з красамоўнаю назваю «Літвінам, што запісаліся ў мой «Альбом», на развітанне» (1858) быў адрасаваны маладым беларускім літаратарам. У ім аўтар, між іншым, усклікаў: «Чый гэта голас? Гэты словы нашы, браценькі-літоўцы».

Такіх прыкладаў безліч. 3 іх відаць, што ў ХІХ стагоддзі словы «Літва» і «літвін» выкарыстоўваліся як саманазва беларусаў заходняе і цэнтральнае частак нашага краю. Гэтаксама называлі нас і суседзі. 3 вуснаў украінца пра беларуса можна было пачуць: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув». Жыхары Курскай і Арлоўскай вобласцяў Расеі называлі беларусаў «літвінамі» ажно да другой сусветнае вайны. А на Беласточчыне ўжо ў наш час запісана пра беларуса: «Як сыр не закуска, так ліцьвін - не чалавек!» або «Ліцьвін - то чортаў сын!»

Дзесяткі вёсак на Беларусі маюць назву Літва. Пэўна, кожны з нас мае знаёмых беларусаў з прозвішчамі Літвін, Літвіновіч, Літвінка...

Але чым тады была ў мінулым сённяшняя Літва? У ХІХ стагоддзі тэрыторыя цяперашняе Літвы, блізкая па абрысах да тэрыторыі Літоўскае рэспублікі міжваеннага перыяду, найчасцей звалася сваім адвечным імем - Жмудзь. Пра гэта ёсць багата сведчанняў, напрыклад, у матэрыялах паўстання 1863 года.

Такім чынам, яшчэ ў зусім недалёкай мінуласці землі заходняе і цэнтральнае Беларусі мелі сваю адметную назву - Літва. Нават прадстаўнікі афіцыйных уладаў Расейскае імперыі, што мелі на мэце сцвярджаць у нашым краі «извечную Россию», разглядалі Віленскую, Гарадзенскую і Менскую губерні, а таксама Беласточчыну, як Літоўскі край. Таксама і раней, скажам, адразу пасля падзелаў Рэчы Паспалітай землі заходняй Беларусі ўваходзілі ва ўтвораную Літоўскую губерню, а потым - у Літоўскае генерал-губернатарства.

Нават царскія ўлады пакідалі этнічна беларускім адміністрацыйна-тэрытарыяльным утварэнням назву Літва. Няўжо выпадкова? Не, паводле глыбокай гістарычнай традыцыі.

Яшчэ ў ХV-ХVІІ стагоддзях - у часы існавання магутнай эўрапейскай дзяржавы Вялікага Княства Літоўскага, ядром якога былі беларускія землі, дакументы найчасцей фіксавалі кароткую форму назвы гэтае дзяржавы - Літва. У якасці палітоніма, гэта значыць дзяржаўна-палітычнага вызначэння, слова «Літва» замацоўвалася нават за паўночнымі і ўсходнімі землямі Беларусі, якія мелі ўжо і сваю этнанімічную назву - «Белая Русь».

Напрыклад, беларуская народная песня, якая ўслаўляла буйную перамогу гетмана Астрожскага над маскавітамі ў 1514 годзе, сведчыць: «Слава Воршы ўжо ня горша сярод мест літоўскіх». Згодна летапісу ХVІІ стагоддзя адзін з гарадоў-фартэцый, заснаваных Іванам ІV (Жахлівым) на акупаванай Полаччыне, быў «от литовских городов от Лепля пол - 30 верст, от Лукомля 20 верст». Апавядаючы пра рэйд невялікага варожага аддзела на Смаленшчыну ў 1565 годзе, маскоўскі летапіс адзначае, што гэта былі «литовские люди», а затым удакладніў: «мстиславцы и кричевцы».

Ну а як называлі сябе самі жыхары тагачаснае Беларусі? Можна прывесці мноства прыкладаў, калі сярэднявечныя беларусы выкарыстоўвалі вызначэнне «літвін» менавіта як саманазву. Полацкі студэнт Францішак Скарына ў Кракаве запісаўся «літвінам» (Іван Фёдараў тамсама - «масквіцінам»), беларускі гуманіст ХVІ стагоддзя М.Цішкевіч (аўтар трактату «Пра норавы татараў, літвінаў і маскавітаў») паўсюль падпісваўся Міхалонам Літвінам. Простыя сяляне і гараджане сярэднявечнае Беларусі, захопленыя царскімі войскамі, называлі сябе ў Маскве «літоўскімі пашаннымі людзьмі розных гарадоў беларусцамі». Кожны паасобку запісваўся так: «ліцвін беларусец Ашмянскага павету», «літоўка беларуска Мсціслаўскага павету» і г.д. Сваю зямлю палонныя беларускія шляхціцы таксама называлі Літвою. І нават А.Філіповіч, гэты апантаны змагар за адыход Беларусі «пад высокую руку» праваслаўнага маскоўскага цара, нават ён у 1667 годзе месцазнаходжанне Купяціцкага манастыра, адкуль пісаў, называў Літвою, а гэта ж - «міля ад Пінска».

Але самае цікавае, што і беларускую мову - дзяржаўную мову Вялікага Княства Літоўскага - тады называлі літоўскаю. Яшчэ чэшскі тэолаг Геранім Пражскі, пабыўшы пры Вітаўце місіянерам у Княстве, пісаў, што ў гэтай дзяржаве «мова народа ёсць славянская», а паводле назвы дзяржавы яе называюць «літоўскаю». Вось як сведчыць пра гэта выпадак, апісаны ў Актах Маскоўскае дзяржавы (запіс 1618 года): «... выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!» Або іншы прыклад. Беларускі асветнік Л.Зізані ў 1626 годзе па заказе патрыярха напісаў праваслаўны «Катэхізіс» і растлумачыў у ім назву самога твора так: «по-литовску это оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Праз год сам маскоўскі цар пытаўся ў яго: «По литовскому языку как вы говорите «собра»?», на што асветнік адказваў: «Тожде и по литовскому языку «собра».

Як дзяржаўная мова магутнай некалі Літвы - Вялікага Княства Літоўскага, беларуская мова яшчэ і ў ХVІІІ стагоддзі нягледзячы на інтэнсіўную паланізацыю краю, і на захадзе - для Польшчы, і на ўсходзе - для Расейскай імперыі, - заставалася «літоўскаю». І адданы новай валадарцы Кацярыне ІІ праваслаўны ўладыка В.Садкоўскі пагражаў беларускім святарам на слуцкім епархіяльным саборы: «Я вас скорэню, знішчу, штоб і языка не было вашого проклятого літовского і вас саміх; я вас у зсылкі парассылаю альбо ў салдаты пааддаю, а сваіх з-за кардону пановажу!»

Назве «Літва» ўжо хутка як тысяча гадоў.

Летапісцы сведчаць, што ў ХІІ стагоддзі плямёны, якія насялялі Літву, залежалі ад Полацка і плацілі яму даніну. Далёкі Кіеў падпарадкаваў сабе толькі частку гэтай зямлі. Літва вылучалася тады ваеннай актыўнасцю. Крыніцы паведамляюць пра шматлікія супольныя паходы палачанаў і літоўскага войска на Смаленск, Пскоў, Ноўгарад. Калі была неабходнасць, Полацак прапускаў літоўскія дружыны праз сваю тэрыторыю. Толькі ў ХІІІ стагоддзі паміж Полацкім княствам і Літвою пачалі ўзнікаць нейкія канфлікты. Віцебскія, менскія і турава-пінскія князі таксама выкарыстоўвалі ваенны патэнцыял Літвы ва ўласнай палітыцы, наймалі літоўскія войскі для сваіх паходаў.

Літоўскія даследчыкі лакалізуюць літапісную Літву ў межах Аўкштайціі - усходняе часткі сучаснай Літвы. Яны сцвярджаюць, што ўзгоркі і нізіны Аўкштайціі і сталіся калыскаю старажытнай літоўскай дзяржаўнасці, што ўтварэнне Вялікага Княства Літоўскага адбывалася праз заваяванне славянскіх земляў безумоўна балцкаю Літвой. І нарэшце, - што з этнічнага пункту погляду Княства складалася «з двух процілеглых элементаў - пануючага літоўскага і падпарадкаванага рускага» (Г.Лаўмяньскі).

Такія пастулаты, не ўважаючы на іхнюю відавочную хісткасць і слабую абгрунтаванасць, ужо не першае дзесяцігоддзе задавальняюць і ўсю савецкую афіцыйную гістарыяграфію. Супроць гэтых стэрэатыпаў адважыўся выступіць беларускі гісторык Мікола Ермаловіч. Прааналізаваўшы тэксты летапісаў і тапаніміку, ён паказаў, што ў ХІІ-ХІІІ стагоддзях Літва знаходзілася не ў Аўкштайціі, а на тэрыторыі сучаснай Беларусі, у басейне верхняга Нёмана. На поўначы па Бярэзіне яна межавалася з Полацкім княствам, на ўсходзе - з Менскім, на поўдні мяжа яе праходзіла па Шчары, а на захадзе - па рэках Мышанка і Валоўка, якія аддзялілі Літву ад ятвягаў.

Летапісная Літва месцілася якраз паміж асноўнымі этнічна беларускімі землямі - Полацкай, Турава-Пінскай і Новагародскай. Яна і дала назву Вялікаму Княству Літоўскаму - сярэднявечнай дзяржаве, ядром якой была наша Беларусь. А існавала Княства амаль пяць стагоддзяў.

Ці была Беларусь «заваяваная літоўскімі феадаламі», ці былі беларусы «падначаленымі» ў вялікай Літве - Вялікім Княстве Літоўскім? Факты супярэчаць гэтай замшэлай імперскай версіі. У сапраўднасці да заняпаду Княства Беларусь увасабляла ў ім свой суверэнітэт. І гістарычная назва «Літва» для яе не менш, а нават больш свая, чым для Аўкштайціі і Жмудзі, бо менавіта на беларускіх землях нарадзілася, пашыралася і ўмацоўвалася гэтая назва, а на тэрыторыю Аўкштайціі яна перайшла пазней. Што да Жмудзі, дык яна заўсёды была адасобленая ад Літвы. Яшчэ ў ХІІІ стагоддзі паміж ёю і Літвой пралегла цень варажнечы. Як асобную і нярэдка варожую да Літвы зямлю разглядаў яе храніст Пётр Дюсбургскі ў сваёй «Хроніцы Прускай зямлі» (1326). Такой бачыў Жмудзь вялікі князь Вітаўт. У дакументах 1506 года пра межы дзяржавы з Лівоніяй Жмудзь выдзелена з Літвы як самастойная зямля. Самі жмудзіны ў ХVІ стагоддзі чынна змагаліся, каб вялікі князь пацвердзіў непарушнасць старых межаў, якія аддзялялі Жмудзь ад Літвы.

Але ці магло такое адбыцца - каб назва нейкага там племя так мяняла сваё значэнне, пераходзіла на магутныя дзяржавы і велізарныя тэрыторыі? - засумняваецца скептык. А вось магло. І гісторыя ведае нямала такіх прыкладаў. Заваяваныя нямецкімі рыцарамі прусы - нешматлікія балцкія плямёны, якія жылі паміж Віслаю і Нёманам на ўзбярэжжы Балтыйскага мора, далі сваю назву вялікай нямецкай дзяржаве Прусіі. А слова «рымлянін», якім спачатку мог звацца адно «грамадзянін поліса Рыма», у часы Рымскае імперыі азначала ўжо ўсіх італікаў і нават людзей нелацінскага паходжання - жыхароў правінцый. Калі ж хрысціянства зрабілася дзяржаўнаю рэлігіяй імперыі, усе прыхільнікі афіцыйнага веравызнання склалі адну вялікую супольнасць візантыйцаў, аднак самі сябе яны лічылі «рамеямі», а гаварылі па-грэцку. Хоць сярод гэтых «рамеяў» былі і славяне, і сірыйцы, і армяне... Нарэшце, у ХІХ стагоддзі далёкія нашчадкі былых падданых Рымскае імперыі, высланых некалі на тэрыторыю Дакіі, назвалі сябе румынамі, што таксама значыла «рымляне».

Сёння мы павінны зразумець, што мы страцілі разам са сваёй гістарычнай назваю Літва; што разам з назваю набыла сучасная Літва, якая ў Вялікім Княстве Літоўскім мела іншую назву - Жмудзь і Аўкштота.

Літва набыла падмурак кансалідацыі, адзінства свайго народа - багатую гісторыю, а значыць, і будучыню. Мы ж атрымалі поўную блытаніну ва ўласнай гісторыі і сучаснасці, бо само слова Літва (за якім нашыя 500 гадоў) мы ўспрымаем сёння як нешта асобнае ад нас і чужое. Як чужую ўспрымаем мы і Вільню - калыску беларускай нацыі, дзяржаўнасці і культуры, нашу старажытную сталіцу. Што такое ў беларускай мове Вільнюс? Тое самае, што Дэлі, Сант'яга або Ганалулу...

І як абсурдна выглядаюць колішнія прэтэнзіі Вярхоўнага Савета БССР на Вільнюс!..

Сёння Літва і Літва - два розныя паняцці. Першае - гістарычнае, якое адносіцца да сучасных беларусаў. Другое - сучаснае, датычнае гістарычных жмудзінаў і аўкштотаў.

Трэба называць рэчы сваімі імёнамі. А сваё імя ў сучаснай Літвы - ЛЕТУВА. Саманазва сучаснага літоўца - ЛЕТУВІС. Пакінем, нарэшце, гістарычнае - гісторыі, а сучаснае - сучаснасці.

Дарэчы, каб пазбегнуць тэрміналагічнае блытаніны, польскі гісторык Ф.Канечны яшчэ ў 1929 годзе прапанаваў пад назваю «Літва» разумець усе землі Вялікага Княства Літоўскага незалежна ад этнічнае прыналежнасці насельніцтва, а неславянскую частку гэтае дзяржавы называць «Летува» - як яна называе сябе сама». Пра тое ж сведчыць і досвед беларускае эміграцыі, якая даўно выкарыстоўвае тэрміны: Летува, летувіс, летувіскі.

Вось жа ў выпадку з Руссю мы стол назвалі сталом хутчэй, чым у выпадку з Літвою. Словы «Расея» і «расейцы» ўжо досыць трывала замацаваліся ў беларускай мове. А «Русь» і «рускі» (ці «русін») мы разумеем як гістарычныя назвы Беларусі і беларусаў. У поўнай згодзе з гісторыяй, якая і тут мае нямала сведчанняў.

Наша Беларусь застанецца. Пад гэтым імем ішло ўсё наша нацыянальнае адраджэнне новага часу. Гэтае імя знаходзім і ў гістарычных дакументах. Дый мы самі, сучасныя беларусы, прымаем яго як сваё, як крэўнае імя нашае Бацькаўшчыны. Але мы не павінны страчваць і нашыя гістарычныя назвы, нашы тыл і капітал, выразнае бачанне нашае тысячагадовае гісторыі.

Сапраўды ж узнікае недарэчная сітуацыя, калі, згадваючы Старажытнабеларускую дзяржаву - Вялікае Княства Літоўскае, сучасны беларускі гісторык мусіць як быццам выбачацца і кожны раз тлумачыць, што і мы, беларусы, маем да гэтага княства нейкае дачыненне; або пісаць поўную назву Княства - Літоўскае, Рускае, Жмудскае... быццам такі пералік робіць праблему больш зразумелаю.

Пісаць сёння: літоўска-беларуская дзяржава, літоўска-беларускія князі, літоўска-беларускае войска г.д. - калі гаворка ідзе пра сярэднявечча - недарэчнасць. Паводле сярэднявечнае тэрміналогіі трэба пісаць: літоўска-руская або проста літоўская, а паводле сучаснае тэрміналогіі - беларуска-летувіская дзяржава, войска, князі.

Аддзяліўшы ад сябе словы Літва і Русь, мы ніколі не разберамося, што ў нашай культуры нашае, а што чужое, дзе мы, а дзе не мы, адкуль мы, а адкуль іншыя. Мы проста не знойдзем у сваёй гісторыі сябе.

Трэба называць рэчы сваімі імёнамі. Гэта аніяк не сапсуе нашых дачыненняў з суседзямі. Доказ гэтаму - хоць бы й словы, выпісаныя намі з нумара канадскай беларускай газэты «Зважай»: «Віншуем Летувісаў, Латышоў і Эстонцаў! Няхай жывуць адноўленыя незалежныя балтыйскія рэспублікі!»

Тут дзверы названыя дзвярыма.

Сяргей ДУБАВЕЦ,
Генадзь САГАНОВІЧ

Крыніца:
«З гісторыяй на «ВЫ»,
2.выпуск, Менск, 1994

[per]

nel, спасибо.
Вы меня опередили с ответом.
Я сел писать, а Вы поступили мудрее - взяли готовый материал.
еще раз спасибо. В первую очередь, за патриотизм, любовь к своей земле. Несколько высокопарно звучит, но я искренне говорю Вам это.
К этому можно добавить информацию об исторических символах.
К сожалению, многие находятся в неведении. А от этого ущербность.
Для интересующихся (правда на очень среднем уровне это сделано) были брошюры "100 пытанняу i 100 адказау з гiсторыii Беларусi", Мiнск, Звязда, 1993.
Так и называется - Звязда, хотя такого слова нет.

[per]

P.S. К названным метаморфозам сильно примешана политика. Я уже раньше писал где-то на форуме, что по моему глубокому убеждению история должна быть чисто описательной наукой (отражать события, факты, даты и т. д), а не пытаться комментировать события, давать оценку (хорошо или плохо) - т. е. не ложиться под своих руководителей. Иначе в истории появляются и исчезают лица, события, вехи и т. д. В истории всем места хватит, а рассудят (оценят) через много лет после.
Сравните энциклопедии, справочники и т. п. литературу разных времен, даже за период нашей жизни, - отличия разительные.
Но это уже отдельная песня...........

[nel]

К этому можно добавить информацию об исторических символах.

Есть хороший материал и на эту тему (простите за обширные цитаты):

Герб i сцяг

Мы,беларусы,адвеку шануем герб Пагоня і бел-чырвона-белы сцяг.Герб Пагоня прыйшоў да нас з даўніх часоў.Срэбны рыцар на кані скача па горадзе і кліча: “Пагоня!Пагоня!”Гэты кліч азначаў,што на мірную беларускую зямлю напалі чужынцы,і ўсе мужчыны павінны стаць на яе абарону,разбіць ворага і гнаць аж да мяжы.У правай руцэ рыцара меч,у левай-шчыт з залатым крыжам,шасціканцовы крыж-гэта знак добрага і цёплага Сонца-Ярылы.Падобны да Ярылавага і залаты,з каштоўным каменнем крыж Ефрасіні Полацкай-галоўная святыня беларусаў,якую ад нас у вайну вывезлі ворагі.Сургучную пячаткай з Пагоняй некалі запячатвалі пасланні беларускія вялікія князі.Быў час,калі самым небяспечным ворагам Беларусі стала нямецка-крыжацкае войска.Крыжакі захапілі суседнія краіны і хацелі заваяваць Беларусь,але беларускія рыцары пад знакам Пагоні ўшчэнт разбілі крыжакоў ля вёскі Грунвальд.

Усё лятуць і лятуць тыя коні,
Срэбнай збруяй далёка грымяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць,не спыніць,не стрымаць!

Так пісаў пра Літоўскую,гэта значыць старабеларускую,Пагоню вялікі наш паэт Максім Багдановіч.Наш сцяг мае тыя ж колеры,што і герб.Так і Трэба па правілах.Пад такімі сцягамі нашыя продкі ваявалі з туркамі ды Масквой паўтысячы гадоў таму.Акрамя трохпалосных,узнімалі і белыя сцягі з чырвоным крыжам святога Юр’я-апекуна і заступніка Беларусі на нябёсах.ёсць легенда пра тое,як узнік наш сцяг.Быццам жыў у Беларусі разумны і мужны князь,якога шанаваў народ і баяліся ворагі.Калі ж нападалі чужынцы-сам ваяваў ды іншымі камандаваў так,што непрыяцель у жаху ўцякаў.Ды неяк у сечы князя паранілі:чужы рыцар мечам рассек яму лоб.Верныя сябры вынеслі князя з поля бітвы і перавязалі рану белым платком.Але беларускія рыцары,застаўшыся без любімага князя,пачалі адступаць.І тады паранены князь падняўся,зняў павязку з ілба і разгарнуў яе над галавой,быццам сцяг.Прыгожа напісаў пра гэта паэт і спявак Сяржук Сокалаў-Воюш:

І тады падняўся князь з зямлі,
Белыя павязкі зняў чала.
Як штандар,яны ў руках былі,
Як прамені зыркага святла.
Кроў лягла чырвонай паласой
Цераз палатна сляпучы снег-
І схапіўся знаў за зброю вой,
І чужак заснуў у кургане.

Разгорнутая белая павязка з чырвонай паласой пасярэдзіне стала знакам мужнасці,стала сцягам,і рыцары зноў пашлі ў бой-і перамаглі.Пад гербам Пагоня змагаліся з расейскім войскам паўстанцы Кастуся Каліноўскага.А цяпер герб Пагоня ўпрыгожвае дзяржаўныя будынкі і залы ўрачыстасцяў.Ён відаць і на дакументах,на грашах,на паштовых марках Беларусі.У розных краін-розныя гербы і сцягі.Па гербах відаць,якія знакі мужнасці,справядлівасці,магутнасці шануюць у гэтай краіне.Герб Чэхіі-леў,на гербе Швецыі тры залатых кароны,палякі маюць на гербе арла,а на гербе далёкай Аўстраліі бачым кенгуру і страўса.Сцягі вывешваюць і падымаюць на святы.Людзі шануюць сцягі сваіх краінаў.Напрыклад,фіны штораніцы ўзнімаюць над дамагі свой фінскі сцяг-залаты крыж на блакітным палотнішчы.Вельмі любяць свой зорна-паласаты сцяг амерыканцы і нават спяваюць пра яго песні.Украінцы маюць блакітна-жоўты сцяг,рускія-бела-сіне-чырвоны,немцы-чорна-чырвона-жоўты.Для нас,беларусаў,сярод усіх сцягоў найдаражэйшы наш сцяг-бел-чырвона-белы.Ён прыкметны здалёк,ён такі светлы і лёгкі,быццам ляціць у нябёсах.Беларусь адвеку шанавалі белы і чырвоны колеры.Белы-колер чысьціні,свабоды і веры,колер спакойнай вады.Можа,мы таму і называемся БЕЛАРУСЫ,што любім гэты колер,любім свабоду і чысьціню.Пра беларускі сцяг кажуць:ён-гронка каліны на белым снезе.А памятаеце,як вышыты нашыя народныя кашулі,вытканы ручнікі?Чырвонымі ніткамі па белым.Чырвоны колер-гэта колер смеласьці ды адвагі,колер палкага агню.Вось і атрымліваецца,што беларускі сцяг як беларуская душа.Беларус-спакойны,мудры,верны слову чалавек,але калі краіна ў бядзе,ён бярэцца за зброю і броніць Бацькаўшчыну.Беларусы ніколі не забываліся пра свае герб і сцяг.даўно памінулі часы жорсткіх бітваў.І сёння нашыя знакі нагадваюць нам пра тое,што мы старажытны народ,радуюць вока сваёй прыгажосцб.Непрыяцелі хацелі заневоліць Беларусь,хацелі,каб мы забыліся на ўсё сваё,навязвалі нам выдуманыя гербы і сцягі.Але людзі выходзілі па плошчы і вуліцы з любімым сцягам і роднаю Пагоняй.

http://mybelarusia.com/article.php?articleid=42

Кстати, мне жаль, что Погоню сменили на обычный советский герб. Это не наш флаг и не наш герб.

[nel]

Кстати, еще одна замечательная ссылка: http://bi.org.by/index.html

Сравните энциклопедии, справочники и т. п. литературу разных времен, даже за период нашей жизни, - отличия разительные.
Но это уже отдельная песня...........

Именно поэтому стараюсь читать несколько источников, обязательно стоит смотреть зарубежные публикации - там больше фактов и меньше политики. Этой грязи и так много в нашей жизни. Хочется чистой и понятной истории своей страны, которую кто за область России считает, кто от Литвы отличить не может (это я не в пику вопроса о Литве, а констатация факта притязания литовцев на наши земли). Хочется, чтобы моя страна следовала примеру Польши в своем развитии - то же стремление сохранить свой язык и культуру.. Хотя ее так давно из нас почти напалмом выжигали то русские, то поляки...

[per]

nel, мне очень приятно, что есть такие патриоты. Приэтом, знающие вопрос.
когда русский, француз, чукча................. говорят о своей истории, то это нормально. Когда говорит белорус, то это национализм. К сожалению, это факт.

И еще. в "Обо всем", "Отголоски Великой отечественной" один гражданин ищет отца своей знакомой, погибшего во Франции. Я ему дал, как мог, советы, некоторый подобный опыт имею. Но Вы лучше знаете Францию. Если Вас не затруднит, посмотрите, пожалуйста его сообщение.
Спасибо.

[nel]

Когда говорит белорус, то это национализм. К сожалению, это факт.

Это совершенная правда. Если бы я могла - я бы вступила в БНФ. Но я и без этого сделаю что смогу для сохранения моей культуры и языка. Если мой язык будет знать моя дочь - это уже очень много. Если ваши дети и дети ваших родственников будут знать наш язык и гордиться своей национальностью - это уже огромное дело. Значит, наш язык в ближайшие лет пятьдесят не вымрет.

И еще. в "Обо всем", "Отголоски Великой отечественной" один гражданин ищет отца своей знакомой, погибшего во Франции. Я ему дал, как мог, советы, некоторый подобный опыт имею. Но Вы лучше знаете Францию. Если Вас не затруднит, посмотрите, пожалуйста его сообщение.

Сейчас гляну.

[POLKAN]

Спасибо за информацию Nel и per!

Вы уже сделали немало, только разместив эту интереснейшую информацию здесь.Я думаю,что белорусы, прочитав хотя-бы половину или использовав ссылки, которые здесь приводятся, могут много чего узнать интересного! А может быть даже увидеть свою страну по-новому в первый раз (для некоторых).

Цитата
Когда говорит белорус, то это национализм.

.

Всегда было так, пытаюсь понять, почему.Возможно, потому, что даже наше имя "белорусы" уже понимается "как русский". Втаком случае, о какой другой истории и культуре говорить, как не о русской? Да и в характере нашем есть одна черта - сильно сопротивляемся, только когда уж очень-очень невмоготу. А так все терпим, вот и протерпели.

А сейчас пойду по ссылкам поброжу, спасибо,Nel, еще раз!
!

[per]

Да и в характере нашем есть одна черта - сильно сопротивляемся, только когда уж очень-очень невмоготу. А так все терпим, вот и протерпели.

По моему мнению, толерантность хорошая черта. ЕЕ отсутствие привело бы Беларусь к обязательным межконфессиональным конфликтам, например, учитывая даже в христианстве наличие православных, католиков и целой гаммы протестантских течений, не говоря уже про существование рядом в буквальном смысле иудаизма, ислама и других течений, в т. ч. нам малоизвестных.
Некоторая инертность в борьбе - тоже не минус, иначе (доведем ситуацию до абсурда) бескомпромисность привела бы к вечной борьбе до полной победы или полного исчезновения представителей борющихся сторон, что более вероятно. Всегда нужно находить консенсус.
Да и горькие уроки европейских войн, прошедших через наш народ. Любимый французами Наполеон разделил народ (воевали за и против), обобрал и уничтожил 1000 000 жителей.
А 30-е годы 20-го века ? Вторая мировая? Она в Беларуси началась 1 сентября 1939 года, а не через два года.
Горькие уроки заставляют быть осмотрительным. Европейскость в менталитете тоже располагает к сдержанности.

[POLKAN]

А вот тут я с вами не согласна!
Извините, per, Но сейчас нет времени на обоснованный ответ. Попозже зайду.

[per]

[quote=POLKAN]А вот тут я с вами не согласна! [/quo

С чем?
Так я и не прошу соглашаться, впрочем.
Спасибо за то, что читаете.
Для меня и это радость. Другим эти темы вообще неинтересны.

[per]

А вот тут я с вами не согласна!
Извините, per, Но сейчас нет времени на обоснованный ответ. Попозже зайду.

Ну вот пропала.
Попозже - это когда?

[Tora]

Здравствуйте все
Моя мама родом из Белоруссии, дедушка с бабушкой долгое время жили в городе Каменце, потом переехали в Брест, потом опять в Каменец, а теперь живут в Москве.
Все детство летом я жила у бабушки с дедушкой в Каменце. Для меня это место осталось таким сказочным, каким бывают только места, куда мы так и не вернулись после того, как повзрослели... Думаю, если поеду сейчас туда, то все покажется маленьким и обветшалым... (хоть бы я ошибалась) Я жду, что подрастет дочка, чтобы поехать с ней туда, отвезти ее в Беловежскую Пущу, провести ее по тем местам, которые так и остались для меня самыми дорогими... Одна каменецкая башня чего стоит...

Вообщем, несмотря на то, что я все же считаю себя москвичкой, так как родилась в Москве, (папа маму в летнем лагере студенческом в семнадцать лет встретил, влюбился и увез в Москву ), но именно с Каменцем у меня связаны ностальгические воспоминания, которые меня посещают во Франции... Может, кто-то был там недавно? Я там была последний раз лет в 10, так что... все уже поменялось...

[per]

Может, кто-то был там недавно?

К сожаления, я там не был, много читал об этом городе.
Таких башен во всей Европе не так много. В России нет вообще.
А ехать нужно не в межсезонье. Лучше летом. Если и будут огрехи, то природа все скроет. Конечно, это не мегаполис, но там много своих прелестей. Даже темп жизни. Я лично в подобных местах отдыхаю душой, хотя жить там не хотел бы. Другие привычки и т. д.

А вообще, белорусов прибавилось, на форуме.
Я когда-то тоже жил в Москве, М. Юго-Запад, Т. Стан.

[per]

POLKAN, ты где?
Совсем пропала.
Вот и верь после этого женщинам......

[POLKAN]

Ой, простите меня, столько всего произошло в мире, да все по форумам,по форумам, все обсудить хочется! А тут, гляжу - и в Беларуси вещи тоже интересные , как раз в тему о нашей белорусской "памяркоунасци" и толерантности - референдум грядет, результаты уже всем известны.

Я вот считаю, что все хорошо в меру - и даже толерантность. А инертность в борьбе - это негатив, в борьбе нельзя быть инертным, это заведомо проигрыш, поддавки какие-то. Можешь простить - прости, а не можешь - бейся, а то потом всю жизнь жить, затаив злобу и ненависть и ненужные сожаления, это похуже будет! Да и не спасла наша толерантность ни от войн, ни от нашествий, а жертв поболее будет, чем в странах, оказавших сопротивление.

О сдержанном европейском менталитете:жила некоторое время в Бретани, бретонцы мне очень напоминают белорусов - трудолюбивые, сельским хозяйством занимаются, основательные такие, да и картофель любят как и мы. Но чувство национальной гордости очень сильно - французами себя не считают, а считают бретонцами, свой язык стараются сберечь, открываются школы и дет. сады , где говорят только по -бретонски. Свои национальные танцы и песни обожают, и видели бы вы, с какой гордостью на лице танцуют и поют! Для меня это было открытием, я не привыкла к такому!
Хотя они считают, что язык уже утерян для широкого общества ,т.к. новое поколение мало говорит по-бретонски.
За свои идеи стоят горой - только здесь все автодороги - бесплатные; в этом регионе, как нигде, они борются против засилья химикатов в сельском хозяйстве( и масса других очень интересных вещей),и это все обьединяет национальная идея - мы, бретонцы! Они не агрессивные, но постоять за себя могут! Они себя уважают, вот этого-то нам и не хватает.

[POLKAN]

О Каменце: не бойтесь посетить, не разочаруетесь! Я сама из Брестской области, была там года четыре назад, была приятно удивлена: городок чистый, в цветах, тротуары европейской плиткой выложены, но в то же время самобытность сохранена, и башня в хорошем состоянии для ее возраста. В Беловежской Пуще тоже интересно и все корректно. В общем, развала не наблюдается.

[per]

POLKAN,
Дружище!
Но мы то с Вами не такие уж и толерантные и памяркоуные! И свои взгляды и мысли высказываем и отстаиваем. Интересуемся многим. И стоим на этом. Да и новое поколение, к счастью, отличается.
Вы меня не поняли. Толерантность от войн и других гадостей не спасает, но помогает выжить в них. Вы вдумайтесь в это.
Кроме того, начиная с 30-х годов, выбили всю интеллигенцию, элиту.
Правда, как правило, интеллигентные люди не особо и спорят. Нахрапистость - черта руководителей из народа. Поэтому я и считаю, что истина в споре не рождается. Но это уже другая история.

А Беловежскую пущу немного порубили: там лесопилку "ума хватило" построить. Вроде, уже, опять ума хватило, закрыть.

Не пропадайте больше.

[per]

Они себя уважают, вот этого-то нам и не хватает.

Мы с Вами себя уважаем. Таких много.

[POLKAN]

Цитата Не пропадайте больше.

Вы меня,Per,извините, но уменя и в жизни так,а не только в виртуале бывает: пропаду, но потом обязательно появлюсь.

ЦитатаМы с Вами себя уважаем. Таких много.

Это, конечно, хорошо , но, например, я не смогу себя уважать, если, в каких-то ситуациях, я промолчу.Это повальное равнодушие " лишь бы мне было хорошо" я считаю очень опасным, потому как " с молчаливого согласия равнодушных...".
И вот начинаю я думать:мы,белорусы, толерантные или равнодушные?
К каким-то проблемам глобальным ( культура, язык, общество) - равнодушные. К проблемам, нас лично касающихся сегодня,скорее толерантные( а,может, разуверившиеся). А результат один - сидим тихо и не рыпаемся. И мало кто знает, что есть такая страна и что есть такие белорусы. Это как я сейчас во Франции: ничего предосудительного и плохого не делаю, но и ничего хорошего тоже. Честно скажу: не нравится мне это!

ЦитатаПравда, как правило, интеллигентные люди не особо и спорят. Нахрапистость - черта руководителей из народа. Поэтому я и считаю, что истина в споре не рождается.

Неинтеллигентные люди тоже особо не спорят:не о чем. Вы знаете, может истина и не всегда в споре рождается, но это, по крайней мере, позволяет не зацикливаться на собственном мнении, которое не всегда бывает верным(ой, как признаваться-то не хочется!).
Мне очень нравится спорить, это у нас называлось "вести беседы"( иногда очень жаркие). Это и новая информация,и новые мысли и развитие речи.
Очень всего этого недостает! Так что давайте будем спорить!

[per]

POLKAN,

Ты интересный человек, я во многом с тобой согласен, даже по большинству позиций.
Но есть и противоречия. Например, утверждение , что белорусы равнодушные. Но ты же сама не равнодушная, таких много. Еще раз говорю, что новое поколение тоже отличается. Правда, натуральных придурков тоже много.
И следует ли говорить о равнодушии? Возможно, это выработанный невзгодами инстинкт самосохранения.
Про споры. Вспомни свой жизненный опыт. в споре всегда побеждает сила, а не ум. Эмоции, харизма, а не логика. Инстинкт толпы, а не доводы. И т. д.
Лучше общаться, говорить и т. д.
К стати, неинтеллигентые людимогут спорить ни о чем.
НЕ пропадай. С тобой интересно.

[POLKAN]

Спасибо, Per, за приглашение!
Вспоминала мой жизненный опыт: действительно, лучше спорить спокойно, если интонации повышаются, то уже черта с два кого переубедишь,все остаются при своем мнении. Тут Вы правы.

О равнодушии как об инстинкте самосохранения:оно то может и неплохо самосохраняться, но это же так скучно. Все время это делать невозможно, должна же быть и какая-то отдушина у человека,когда можно быть самим собой и расслабиться. К сожалению, это становится нормой,т.е. самосохранение - на первом месте, я это рассматриваю как мировую проблему(!!!) плюс еще и эгоизм.

К стати, неинтеллигентые людимогут спорить ни о чем.

Очень интересная фраза, я бы еще добавила "и говорить ни о чем", причем долго говорить. Вообще-то нужно мастерством немалым обладать для этого, значит к неинтеллигентным это не относится, это что-то другое.

Уважаемые белорусы форума! Присоединяйтесь, пожалуйста, интересно ваше мнение тоже! Пусть вас не смущает наш диалог - мы просто разговариваем, вас поджидая.

[per]

POLKAN,
Понимаешь, дружище Полкан, спорить можно тогда, когда люди собрались, чтобы выяснить истину, найти ответ, готовы к этому, готовы изменить свою позицию, свое мнение и т. д. Готовы согласиться, что они неправы. Это не всегда легко. Многие избегают споров, видя, что переубедить невозможно, ибо визави не готов к критике его позиции. Остаются и спорят лица, которым все всегда ясно и просто. кто-то из них побеждает, как правило, самый горластый.


К сожалению, нужно отвлечься.
До связи.

[nallay]

Привет всем!!!
Я так рада, что наконец-то смогла найти белорусов на этом форуме. и не важно, "Бульбяшы" по происхождению или "по духу". К сожалению, нас здесь действительно мало (или мы такие неактивные?).
Меня зовут Наталия. Живу в Минске (вот уже 13 лет), а родилась в Смолевичах. Чуть выше спрашивали о Минске: какой он сейчас?
Хочу Вас порадовать: он стал лучше, красивее, чище. Очень много зданий реконструируются, постоянно появляются новые. Если это Вы знаете, то простите, что повторяюсь: строиться новая Национальная библиотека (в форме алмаза).
Уважаемая Polkan! Вы пишете, что мы стали равнодушны к своему языку, культуре. Позвольте с Вами не согласиться. Очень много людей (особенно молодежи) посещает белорусские театры, предпочитая спектакли на белорусском языке. Достаточно часто в транспорте можно услышать белорусскую речь. Согласна, нам еще далеко до евпорейских стран, которые стараются внедрять свою культуру и язык в других государствах. Но мы стараемся: с удовольствием изучаем историю Белоруссии, читаем белорусскую прозу и поэзию...

[POLKAN]

Ой, как здорово, белорусов то прибавляется!

Спасибо большое ,Nallay, за информацию! Очень приятно думать,что не все так грустно у нас. Про библиотеку я слышала немного, давно это было.
Вообще интересно узнать немного и о политической жизни из первых рук, но, понимаю, что не все так просто и не хочу никого провоцировать.

Интересно, а как вы забрели на этот сайт?

[tigza]

Здравствуйте форумчане!

Ваш разговор меня очень заинтересовал,так как я сама белоруска (Минчанка) и активно поддерживаю бел. культуру. Я закончила Бел. Гос. Консерваторию по классу цимбалы (бел.нар.инструмент). В составе музыкального коллектива я играла в районе Сант-Этьена ( Rhone-Alpes), где сейчас выступают с концертами другие ансамбли из Белоруссии. Французы с восторгом заслушиваются бел.народными мелодиями в обработке бел.композиторов.
 
В Париже я уже 4 года и продолжаю играть на цимбалах. Вот если-бы сыграть где-нибудь на публике! С огромным удовольствием поделилась-бы с французами и соотечествeнниками богатой бел. традицией!

[POLKAN]

привет, тигза!

Очень интересное предложение ! Нужно подумать и предложить. А вы хотели бы концерты платные проводить или другие есть предложения? Жду информацию!

[tigza]

Я планирую получать конечно материальное поощрение за мои концерты, но и не отрицаю идею бесплатных выступлений : для рекламы, для соотечественников, по просьбе друзей. С удовольствием сыграла-бы, например, в баре, где собираются выходцы из России и бывших республик СССР.

.

Многие (большинство) французов не знают о нашей стране ничего: ни где расположена, ни какие там люди живут и пр.

В Париже есть памятник бел.поэту Адаму Мицкевичу. Французы утверждают, что это великий польский поэт.Я бы оспорила это предположение.Я видела уменьшенную копию  этого памятника в Доме-музее А. Мицкевича, который находится в Белорусии, в Заоье, в деревне,где Адам провел свое детство.

[per]

tigza,

что в этом удивительного?! Мы сами только недавно начали признавать, что Мицкевич - белорусский поэт. Хотя он сам об этом говорил.
В Минске тоже есть отличный памятник поэту, в самом центре.