Любимые стихи или пропаганда

[Fellici]

Да, есть война и есть военные действия. Когда вступает армия. А не всеобщая мобилизация. Это разные вещи. Вот именно в период всеобщей мобилизации очень важно, что и чтобы находились люди, способные жертвовать тем, что имели. На благо других людей. Переступать, так скажем, через личное в пользу общественного.
Плохо помню историю Тараса Бульбы, кажется, у него сын перешел на другую сторону? С "Сыном Артиллериста" связи, извините, не вижу.
И называть гадами людей, приносящих в жертву тех, кем они дорожили - с моей точки зрения, мягко говоря, ошибочно.
А люди, погибшие за Победу, жили и погибли не зря. Зря жили те, кто жили исключительно для себя.
Да, войну развязал не народ. Но что ставалоь делать народу? Только победить, на мой взгляд.

[Mechtatelnitza]

Андрей Вознесенский возводит эти стихи к строчке Николая Гумилёва "Жди меня. Я не вернусь".

Я слышала, что это был черновик стихотворения не вошедший никуда.. почитать бы

[Mechtatelnitza]

Да, есть война и есть военные действия. Когда вступает армия. А не всеобщая мобилизация. Это разные вещи. Вот именно в период всеобщей мобилизации очень важно, что и чтобы находились люди, способные жертвовать тем, что имели. На благо других людей. Переступать, так скажем, через личное в пользу общественного.
Плохо помню историю Тараса Бульбы, кажется, у него сын перешел на другую сторону? С "Сыном Артиллериста" связи, извините, не вижу.
И называть гадами людей, приносящих в жертву тех, кем они дорожили - с моей точки зрения, мягко говоря, ошибочно.
А люди, погибшие за Победу, жили и погибли не зря. Зря жили те, кто жили исключительно для себя.
Да, войну развязал не народ. Но что ставалоь делать народу? Только победить, на мой взгляд.

Вы все смешали в одну кучу.
1.Интересно кто здесь оспаривает факт, что люди погибшие за Победу жили не зря и достойны уважения?
2.Речь так же не идет о способности жертвовать тем что имеешь, тут вы смешиваете два разных понятия, мы НЕ ИМЕЕМ жизнь наших детей
3.Вы не видете связи потому что не хотите видеть, в обоих случаях это принесение в жертву во имя высокой цели жизни своих детей, а точнее пропаганда правильности такого выбора авторами
4.Я не совсем уже понимаю что именно вы доказываете, если можно то конкретней

[Miel]

Это стихотворение "Сын артиллериста" изучали в 4 классе, после перестройки убрали из программы как не соответсвующее исторической правде. Также "А зори здесь тихие".
Если бы так действительно воевали, не потеряли бы 25 млн.

[Mechtatelnitza]

И называть гадами людей, приносящих в жертву тех, кем они дорожили - с моей точки зрения, мягко говоря, ошибочно

[Fellici]

Я что-то не так сказала?
Если мне еще будет хотеться во второй половине дня писать на эту тему, я Вам принесу Вашу цитату из "Беременности и измены". Или сами принесите.
Извините, мне надо уехать.

[Mechtatelnitza]

людей, приносящих в жертву тех, кем они дорожили

а значит по вашему приносить в жертву тех кем дорожишь это нормально...

А не будет желания продолжать, не продолжайте

[Fellici]

Невыдержала я , прочитала стихотворение, прослезилась, а потом пол дня думала, каким гадом надо быть чтоб своего сына, пусть названного на смерть послать во имя гражданского долга патриотизма в неизвестно кем и за чем развязанной войне :еек: , мда промывали людям мозги на совесть :браво:

Собственно цитата. С которой началась эта тема. В другой теме.

У Вас своя точка зрения, у меня своя. Я вон даже в поступке Павлика Морозова ничего неблаговидного не нахожу. Отец его, кажется, полицаем был? На сторону нацистов перешел? Чтоб свою шкуру сохранить, и, возможно, своих детей кормить, односельчан сдавал? Если б я делала подлости, я б на своих детей не обижалась за разоблачения.
Вы не задумывались, почему во Франции война началась в 39 году, и длилась до тех пор, пока русские их не освободили? Может, потому, что не было пропаганды? Потому, что не хотели крови? Просто сдались и жили под немцами. Тоже вариант. Так бы и жили.
Носов, конечно, страшную вещь написал. Но сейчас таких книг детям не читают, но и воруют все, кому не лень, не замечали?
Вообще не люблю на серьезные темы беседовать на Форуме - с собеседниками, которых знать не знаю. Смысла не вижу.

[Mechtatelnitza]

Уважаемая Fellici, данная тема, если вы удосужелись прочитать началась с других слов и с сылки на ту тему тоже. Вы совершенно не умеете дискутировать, просто потому, что не выдвигаете аргументов, а атакуете апонента. Я не хочу продолжать отвечать на ваши беспочвенные нападки, вы ведь не слышите того, что я вам пытаюсь сказать. Я думаю нам стоит прекратить спор, дайте высказаться другим..

[Vishenka]

Я слышала, что это был черновик стихотворения не вошедший никуда.. почитать бы

Если это относится к Вознесенскому, то второе сообщение в теме https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=12044

[Beate]

Мечтательница, я совсем по-другому понимаю это стихотворение, не вижу в нем двойного дна. Оно о человеке с твердой волей, о патриоте, который посылает сына в бой, потому что уверен в нем больше, чем в остальных, потому как сам воспитал.
То есть посылать кого-то другого- означает посылать на верную смерть, а посылать сына- означает верить в его удачу и силу.
Посылал не на жертву, а на задания, и уж филосовствованиями на тему, имеет ли он право распоряжатся жизнью своих солдат (сыновей Родины), был необременен.
Мы можем сколько угодно рассуждать о правильности поступка, жизненные приоритеты у всех свои, но ведь майор был патриотом и военным человеком, он и решил задачу по-военному, хотя его личную любовь к мальчику и сомнения автор тоже показал.
Стихотворение хорошее, патриотическое, душевное, хороший ритм, только в одном месте автор запнулся, у меня там получается там рифма майорА с ударением на последний слог .

[Fellici]

Так что всех кого затронуло прошу высказаться, только вежливо.. :чеесы:

Автор, извините, я не поняла, что топик для тех, кто с Вами согласен.
Последнее, что могу добавить - законы военного времени - они жестокие и не похожи на законы времени мирного.
С уважением

[Cleo]

Константин Симонов, у которого все всегда получалось, с любимой женщиной справиться не мог. Он устал от ее нервных срывов, начало которым было дано тем что она не одобряла его чиновьечьего рвения. Устал оттого, что в доме не было покоя. И: написал безжалостные стихи, которые были им опубликованы.

Я не могу тебе писать стихов -
Ни той, что ты была, ни той, что стала.
И, очевидно, этих горьких слов
Обоим нам давно уж не хватало:
Упреки поздно на ветер бросать,
Не бойся разговоров до рассвета.
Я просто разлюбил тебя. И это
Мне не дает стихов тебе писать

Это стихотворение было написано в середине 50х годов, когда Симонов устал любить ее безответно и понял, что никогда не будет того, о чем он мечтал, и что "его любовь к ней - как бедствие" (что он гениально сам себе предсказал). А влюбился он в Серову в 40-м или 39м.
Неужели, по-вашему, Мечтательница, приведенное вами стихотворение перечеркивает все годы любви, к которой он "сам себя пожизненно приговорил"?
А его реакция на ее страшную одинокую смерть - понятно, что он любил ее всю жизнь , что бы между ними когда-то не происходило - вместе они были или врозь. Так что я преклоняюсь преред силой его любви, в которой просто невозможно усомниться. Из того же разряда была любовь Маяковского к Лиле Брик.

[Cleo]

Тема автором ведется, как шепчет мне мое ИМХО, негостеприимно. Хотя сама тема интересна. Я тоже удаляюсь.

[Mechtatelnitza]

патриоте, который посылает сына в бой, потому что уверен в нем больше, чем в остальных, потому как сам воспитал.

Привожу строки которые имеют совершенно противоположный смысл

1. Паренек совсем еще не обстрелянный
Значит, окончил школу,
Будем вместе служить.
Жаль, до такого счастья
Отцу не пришлось дожить.—

2. Ситуация

А через две недели
Шел в скалах тяжелый бой,
Чтоб выручить всех, обязан
Кто-то рискнуть собой.


3. Как командир он бы его не послал

Идешь на такое дело,
Что трудно прийти назад.
Как командир, тебя я
Туда посылать не рад.

4. А вот и то чем я возмутилась, оказывается у отца есть право рисковать не опытными бойцами а своим сыном в первую очередь..именно это я считаю противоестественным, именна эту мысль хотели привить людям, именно она перечеркивает саму человеческую природу, но очень зато полезна для пропаганды в военное время

Отцовский мой долг и право
Сыном своим рисковать,
Раньше других я должен
Сына вперед посылать

[Mechtatelnitza]

топик для тех, кто с Вами согласен

Скорее для тех кто может быть не согласен аргументированно

[Mechtatelnitza]

Это стихотворение было написано в середине 50х годов, когда Симонов устал любить ее безответно и понял, что никогда не будет того, о чем он мечтал, и что "его любовь к ней - как бедствие" (что он гениально сам себе предсказал). А влюбился он в Серову в 40-м или 39м.
Неужели, по-вашему, Мечтательница, приведенное вами стихотворение перечеркивает все годы любви, к которой он "сам себя пожизненно приговорил"?

Я не пытаюсь судить глобально, только размышлять и давать пищу к размышлению. Думаю вы со мной согласитесь, что каждый человек не может быть либо белым либо черным, вы преклоняетесь перед поэтом, а я его недолюбливаю, но он творил и есть люди которым его стихи помогали, это уже достойно уважения. То что я лично не могу принять и именно этим своим непринятием я и хотела поделиться здесь, это то что человеку прививается идея правильности принесения в жертву самых близких людей во имя любой цели, ну нет у меня этому оправдания, ведь это не только Симонов и это конкретное стихотворение, это идея в общем, и самое страшное, что и сейчас есть люди, которые это оправдывают как Fellici.
Я допускаю, что была резка, но думаю оправданно резка, потому что отстаивая свою точку зрения нельзя скрываться за общими фразами и нападать на собеседника как это делала Fellici

[Mechtatelnitza]

Вот ссылка к некоторым фактам биографии Симонова
http://www.specnaz.ru/kultura/370/

[le causaque]

Создала этот топик потому что была сегодня шокирована приведением стихотворения Симонова Сын Артиллериста в пример геройства . Повторяться не буду, кому интересно, можете прочитать
тут.

https://www.infrance.su/forum/showth...858#post443858

Так вот, Симонов и вправду был крайне талантлив, его стихи действительно тонко промывали мозги простым смертным и толкали на подвиги и самопожертвование, благодаря чему советское правительство и вылезло из щекотливой ситуации. Как женщина и как мать не могу не возмущаться цинизмом правителей развязавших войну, выигравших ее благодая человеческим жертвам которые пропагандировали такие вот писатели, и приписавших победу себе. Так что всех кого затронуло прошу высказаться, только вежливо..

Прочел и пришел в полное недоумение .
Во-первых, насколько я помню историю, "развязал войну" Гитлер.
Во-вторых, к "таким вот писателям", "пропагандировавшим человеческие жертвы" можно отнести практически ВСЕХ великих писателей и поэтов вне зависимости от национальности, начиная с античных времен и до наших дней. Все они прославляли людей, жертвовавших собой или своими близкими ради победы и спасения Отчизны.

[Nika88]

Храни Господь Россию от войны, потому как при нынешних системах ценностей не победит Россия.

а вот здесь я с вами согласна

[Nika88]

4. А вот и то чем я возмутилась, оказывается у отца есть право рисковать не опытными бойцами а своим сыном в первую очередь..именно это я считаю противоестественным, именна эту мысль хотели привить людям, именно она перечеркивает саму человеческую природу, но очень зато полезна для пропаганды в военное время

Отцовский мой долг и право
Сыном своим рисковать,
Раньше других я должен
Сына вперед посылать

я вот и с вами согласна...и с Фелиси...как то не определится...

но вот выделенная часть...натолкнула на мысль...
смотрите, посылать своего сына в первую очередь...это конечно противоестественно, а посылать не своего сына...это естественно? Если не своё то и не жалко? Может и не так уж она плоха... эта пропоганда, если это была действительно пропоганда. Что-бы победить в той войне...может была необходимость...не думать о своей рубашке. Вспомнился кадр из фильма тех времён...в голодном Ленинграде перевернулся грузовик с хлебом...находившиеся поблизости изнемождённые люди...никто не кинулся к хлебу. Я наемся...а другой??? Может и выстояли мы (не мы...сорри) тогда...благодаря этой идее?
У меня нет никаких аргументов...просто мои мысли вслух

[L'acacia]

...Я вон даже в поступке Павлика Морозова ничего неблаговидного не нахожу. Отец его, кажется, полицаем был? На сторону нацистов перешел? Чтоб свою шкуру сохранить, и, возможно, своих детей кормить, односельчан сдавал?...

О нет - Павлик Морозов совсем из другой оперы, нацисты тут ни при чем. Его отец был кулаком, прятал зерно от советских продотрядов, и вся эта история произошла в 31-м году. И двигали ребенком отнюдь не патриотические чувства к советской родине, а чувство ненависти к отцу, который пьянствовал, изменял матери, бил ее и детей... Убили мальчика (и его брата, кстати, о котором вообще мало кто вспоминает) не родственники отца, как нас учили в школе, а сотрудники НКВД. Убили и навесили вину на родственников, которые не хотели вступать в колхоз. .. "Пионером-героем" Павлика сделали через два года, когда был создан Союз писателей - мальчика "канонизировали" как положительного героя соцреализма. (Пионером, кстати, он никогда не был).

[Mechtatelnitza]

вот и с вами согласна...и с Фелиси...как то не определится...

То что говорит Fellici правильно, но это общие истины и с ними нельзя не согласиться, я и сама согласна, я вообще заметила , что она часто не вникает в проблему топика, а просто начинаего говорить то, что и так заведомо всем известно..
Меня покоробил только конкретный пример патриотизма. Ведь речь идет не о своих и чужих сыновьях, а о том что старый опытный военный послал своего необстреленного сына на смерть только потому, что в войну надо жертвовать самым дорогим что у тебя есть.. А где нормальный логичный подход.. послать того кто вызовется сам.. или кого то опытного.. Речь идет о том что он как родитель посчитал себя в праве распорядиться жизнью своего ребенка, что вкорне не правильно, и восхищаться тут нечем, а люди читающие стихотворение восхищаются и не задумываются над тем как их обработали..

[Mechtatelnitza]

О нет - Павлик Морозов совсем из другой оперы, нацисты тут ни при чем. Его отец был кулаком, прятал зерно от советских продотрядов, и вся эта история произошла в 31-м году. И двигали ребенком отнюдь не патриотические чувства к советской родине, а чувство ненависти к отцу, который пьянствовал, изменял матери, бил ее и детей... Убили мальчика (и его брата, кстати, о котором вообще мало кто вспоминает) не родственники отца, как нас учили в школе, а сотрудники НКВД. Убили и навесили вину на родственников, которые не хотели вступать в колхоз. .. "Пионером-героем" Павлика сделали через два года, когда был создан Союз писателей - мальчика "канонизировали" как положительного героя соцреализма. (Пионером, кстати, он никогда не был).

Хорошо хоть один человек нашелся, который понимает что стояло за многими советскими героическими стихотворениями

[Vishenka]

Павлик Морозов

Акация, Дружникова читаем, или сейчас в России другие специалисты по Павлику Морозову есть? Дружников еще в советское время, подвергая себя всяким опасностям и прекрасно понимая степень риска, ездил на Урал интервьюировать еще тогда живых очевидцев и родственников. Книгу его я, правда, не читала, но несколько раз слышала по радио беседы с ним на эти темы.

У Вас своя точка зрения, у меня своя. Я вон даже в поступке Павлика Морозова ничего неблаговидного не нахожу. Отец его, кажется, полицаем был? На сторону нацистов перешел? Чтоб свою шкуру сохранить, и, возможно, своих детей кормить, односельчан сдавал?

Это не точка зрения - это невежество: слегка перепутать декады в недавней истории своей страны. И как раз невежество такого порядка делает людей удобными мишенями пропагандистов и агитаторов.

[abris]

... благодаря чему советское правительство и вылезло из щекотливой ситуации.

Это вы войну Великую отечественную так называете - "щекотливая ситуация"?

[abris]

Во-вторых, к "таким вот писателям", "пропагандировавшим человеческие жертвы" можно отнести практически ВСЕХ великих писателей и поэтов вне зависимости от национальности, начиная с античных времен и до наших дней. Все они прославляли людей, жертвовавших собой или своими близкими ради победы и спасения Отчизны.

Абсолютно верное замечание, полностью согласна.

[Fellici]

Это не точка зрения - это невежество: слегка перепутать декады в недавней истории своей страны. И как раз невежество такого порядка делает людей удобными мишенями пропагандистов и агитаторов.

Согласна, тут я перепутала, но, кажется, и какой-то был пионер, который сдал отца-полицая? Откуда-то сидит в голове такая история?

[Fellici]

А, поняла - это агитация и пропаганда.
А с Тарасом Бульбой как дело было?

[Fellici]

А невежество - что невежество, мы не можем определиться, кто развязал ВОВ, и благодаря чему мы в ней победили, хорошо, все еще согласны, что победили русские, а не американцы, на французский манер.