Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Наш дом культуры и отдыха > Литературный салон

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 12.04.2006, 05:03
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Читаем исторический роман

и насколько верим автору? Навеяно вопросом кошка1 в соседнем треде "Воланд, Иешуа и вопросы веры"
koshka1 пишет:
У меня, скорее " вопросы веры"
Две цитаты:
"Он добежал до городских ворот, лавируя в толчее всасывавшихся в город караванов, и увидел на левой руке у себя раскрытую дверь лавчонки, где продавали хлеб. Тяжело дыша после бега по раскаленной дороге, Левий овладел собой, очень степенно вошел в лавчонку, приветствовал хозяйку, стоявшую за прилавком, попросил ее снять с полки верхний каравай, который почему-то ему понравился больше других, и, когда та повернулась, молча и быстро взял с прилавка то, чего лучше и быть не может, -- отточенный, как бритва, длинный хлебный нож, и тотчас кинулся из лавки вон."
"Никто не сделал попытки отбивать осужденных ни в самом Ершалаиме, наводненном войсками, ни здесь, на оцепленном холме, и толпа вернулась в город, ибо, действительно, ровно ничего интересного не было в этой казни, а там в городе уже шли приготовления к наступающему вечером великому празднику пасхи."
Насколько мне известно употребление хлеба в этих краях прекращается утром накануне праздника. Хранение категорически запрещено. Вместо хлеба употребляется маца. КТо бы мог пояснить это место у Булгакова?
koshka1 пишет:
Вопрос не в том, был ли он иудейским. Вопрос в том, какие законы там действовали . Или для Булгакова этот вопрос очевидный и читательского вопроса он не предвидит, или это, увы, небрежность. Что касается обязательности, то вряд ли иудей даже войдет в хлебную лавку в запрещенный период. На мои провокационные вопросы, также, как и Вы, уважаемая Вишенка , отвечали вопросом: " Кого ты призываешь обмануть?"
Что касается интерпретаций. Кажется Пасхи это не касается.
Вишенка пишет:



А разве это вопрос? Римляне ведь город оккупировали и понятно, чьи законы там действовали


koshka1 пишет:
Мне сейчас немного трудно дискутировать на эту тему, так как под рукой нет соответствующего печатного издания, в котором описывались законы в этих краях при различных завоевателях. Были случаи, если не ошибаюсь, когда Тора выполняла функцию ....конституции. Поэтому мне бы хотелось услышать более точный ответ, чем "понятно".
Роман "Мастер и Маргарита" действительно многослоен и многосложен - это и исторический, и сатирический (где-то даже в духе Ильфа и Петрова) роман, временами - роман-мистерия. Но я хочу ото всех других ипостасей его отвлечься и уделить внимание ему только как историческому.

Об управлении повседневной жизнью провинции иудейским священством говорит, вроде, в самом романе Понтий Пилат. В сложных случаях (как с Иешуа), когда на этом уровне конфликт разрешить не могли из-за раскола мнений, скажем, обращались к оккупантам.

Возвращаясь к хлебу хочу отметить, что учитывая этническую неоднородность населения города и нераспространение иудейских запретов на неиудеев (миссионерство чуждо иудаизму?), хлебные лавки вполне могли быть открыты накануне праздника Пасхи.

Булгаков был из семьи, связанной с Киевской Духовной Академией (дед преподавал там? - за давностью лет уже и не помню). Образование получали в те времена основательное, опять же. Например, Анна Ахматова, пописывая манерные стишки до революции, высказала как-то глубокую историческую мысль: 19-й век начался с подписанием Версальского мира и закончился с началом Первой Мировой войны. Я поэтому склонна верить Булгакову, хотя Бог весть, как оно было на самом деле.

Читаю сейчас серию исторических романов Мережковского "Христос и Антихрист", поэтому "вопрос веры" от кошки1 пришелся "в масть".
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 12.04.2006, 09:03
Мэтр
 
Аватара для Ondine
 
Дата рег-ции: 24.05.2005
Откуда: PARIS
Сообщения: 872
[QUOTE=Vishenka]

Об управлении повседневной жизнью провинции иудейским священством говорит, вроде, в самом романе Понтий Пилат. В сложных случаях (как с Иешуа), когда на этом уровне конфликт разрешить не могли из-за раскола мнений, скажем, обращались к оккупантам.

QUOTE]

"К оккупантам" в случае Иешуа обратились потому, что только римляне имели в то время право вынести смертный приговор. Иудейский синедрион такими правами не располагал.
Ondine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 18.04.2006, 15:19
Бывалый
 
Дата рег-ции: 12.01.2006
Откуда: Москва
Сообщения: 132
Отправить сообщение для  silansvet с помощью ICQ
Прекрасная трилогия. Знаете, у меня есть его прижизненный 17-томник, и это особое удовольствие читать одного из моих любимых авторов. но вот об историчности... Это, по-моему, скорее, гениальный взгляд на одну из исторических граней образов, с позиции своей, особой духовной организации, в том числе и реально существующей... Флоренский не принимал романов Мережковского за то, что хотят«насильно стяжать Духа Святого. В непременном желании уточнить времена и сроки», из-за чего, по мнению философа, «они перестали видеть то, что есть у них перед глазами»(Мережковские,т.е. Гиппиус, Философов и сам Мережковский)
silansvet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 18.04.2006, 16:03
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Мне тоже проза его очень понравилась, в отличие от его же поэзии. Теперь подумываю, не почитать ли Гиппиус. В советской критике о них обоих мнение настолько было негативным, но в отношении Мережковского это предвзятость точно. Алексею Толстому он наверняка облегчил работу над "Петром 1"
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 18.04.2006, 16:19
Бывалый
 
Дата рег-ции: 12.01.2006
Откуда: Москва
Сообщения: 132
Отправить сообщение для  silansvet с помощью ICQ
Ой, у Толстого Пётр не совсем то, что совсем другой, а просто вообще из другой оперы.у Гиппиус я люблю мемуарный цикл "Живые лица" и роман "Чёртова кукла".так, для атмосферы, грустно-торжество прогресса над культурой. Поклонницей стихов не являюсь, но харизматичность её образа-это да!
silansvet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 18.04.2006, 20:22
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
silansvet пишет:
Ой, у Толстого Пётр не совсем то, что совсем другой, а просто вообще из другой оперы.
Ну, я не совсем про концепцию романов или толкование личностей исторического Петра говорю. Согласна, что у Толстого другой Петр, а именно - один из двух любимых героев Сталина (другой - Иван Грозный), создаваемый как раз на вкус Сталина, в то время как пафос трилогии "Христос и Антихрист" - богоискательство.
Я говорю о том, что любому автору, пишущему на историческую тему, нужно "вжиться в язык", для этого очень много работая с архивными документами. Все эти до-пушкинские вело зельми мин херцы (кстати, последнего выражения, столь выдающегося в романе Толстого, ни разу не встретилось у Мережковского). А если что-то уже написано на интересующую тебя тему, даже если ты подходишь к написанному с меркой "он все неправильно написал, говорили они по-другому", это все-таки значительное облегчение пишущим на историческую тему. Вот я о чем.
Про Флоренского говорить не готова и забыла позавидовать 17-томному дореволюционному. Из букиниста или от бабушки-гимназистки наследство? (пустое любопытство с моей стороны, можете не отвечать). Не трудно читать с ятями, фитами и ерами? Я тут как-то читала довольно незамысловатый по содержанию текст, который был густо усыпан простыми русскими словами, вроде космос и харизма, написанными по-гречески - меня это раздражало. Мережковский молодец, не переборщил с этим (в Юлиане Отступнике), может быть потому, что в его время по-гречески все читать умели и это не составляло ни трудности, также как и не давало предмета для гордости
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 19.04.2006, 10:05
Бывалый
 
Дата рег-ции: 12.01.2006
Откуда: Москва
Сообщения: 132
Отправить сообщение для  silansvet с помощью ICQ
"Когда
я начинал трилогию "Христос и Антихрист", мне казалось, что су-
ществуют две правды; христианство - правда о небе, и язычест-
во - правда о земле, и в будущем соединении этих двух правд -
полнота религиозной истины. Но, кончая, я уже знал, что соеди-
нение Христа с Антихристом - кощунственная ложь; я знал, что
обе правды - о небе и о земле - уже соединены во Христе Иису-
се. Но я теперь также знаю, что надо было мне пройти эту
ложь до конца, чтобы увидеть истину. От раздвоения к соедине-
нию - таков мой путь,- и спутник-читатель, если он мне равен
в главном - в свободе исканий,- придет к той же истине" . д.МЕРЕЖКОВСКИЙ
ВИШЕНКА,книги достались от отца моего мужа. Яти не пугают, я с детства так читаю, потому что Пушкин был такой и Шарль Перро (я о шрифте)... Меня собственная бабушка (действительно, Вы угадали) научила , как само собой разумеющееся.
А Леонардо Вы уже прочитали?
silansvet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 19.04.2006, 14:10
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Да, всю трилогию уже прочла. Собственно, про Леонардо - оказалось, что художественную его биографию я читала впервые. Про Микеланджело писал Стоун, а ни Леонардо (если не считать Мережковского), ни Рафаэль Санти вроде не удостоились (во всяком случае я не знаю) хотя бы такого же порядка как биография Стоуна, книг. У Мережковского мне понравилось, что много внимания уделено знаменитым современникам - Савонароле, Макиавелли, тем же Микеланджело и Рафаэлю. Двух последних Мережковский представляет злыми гениями Леонардо, ну что ж, концепт такой. В художественных биографиях Микеланджело, например, Савонарола проходит бледной тенью на заднем плане, Макиавелли едва упоминается.

Очень интересно, забыла раньше упомянуть, что в "Петре и Алексее" есть персонаж - Федор Толстой, 70-летний старик, придворный Петра, любительски переводящий "Метаморфозы" Овидия на русский язык, который с удовольствием вызывается на роль Иуды в отношении царевича Алексея, а именно выманивает его назад в Россию на смерть из-под покровительства императора Священной Римской Империи (называемого Мережковским кесарем и ни разу не упомянутого по имени). Мотивация Толстого - получить графское достоинство Очевидно, речь идет о графстве как Льва Николаевича, так и Алексея, написателя "Петра".
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 19.04.2006, 15:08
Бывалый
 
Дата рег-ции: 12.01.2006
Откуда: Москва
Сообщения: 132
Отправить сообщение для  silansvet с помощью ICQ
Мне очень жаль, что Лев Толстой не написал о Петре. Три года изучал тему, остались интересные наброски, но так и..."Исторический роман писать крайне трудно. ... Пробовал писать роман из Петровской эпохи -- ничего не вышло. Бился, бился, вижу, что чего-то не понимаю, не могу влезть в душу тогдашних людей, а иначе писать нельзя".
silansvet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 19.04.2006, 16:01     Последний раз редактировалось Vishenka; 20.04.2006 в 14:40..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Лев Толстой пишет:
Исторический роман писать крайне трудно.
Вот-вот, я о том же
Vishenka пишет:
Я говорю о том, что любому автору, пишущему на историческую тему, нужно "вжиться в язык", для этого очень много работая с архивными документами.
Кроме "вживания в язык" как Толстой Л.Н. говорит, нужно "вживание" в эпоху, в мировоззрение. Меня когда-то давно поразила мысль, что все великолепные балы, описанные многими классиками - Пушкиным, Лермонтовым, тем же Львом Николаевичем проходили до изобретения и внедрения электричества, следовательно чудные мгновения, балы-маскарады проходили при угарном дыме и копоте свечей. А ведь это всего одна маленькая деталька.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 20.04.2006, 16:02     Последний раз редактировалось Vishenka; 11.06.2006 в 15:35..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Мережковский в романе, естественно, своей писательской "кухни" - работы с документами, в архивах и проч, не раскрывает, но в двух местах пишет о трудностях работы переводчиков в то время.
Мережковский пишет:
...Случившийся в книжной лавке цейхдиректор первой петербургской типографии некий Аврамов...рассказывает нам, с какими трудами переводятся иностранные книги на русский язык. Царь постоянно торопит и требует, под угрозой великого штрафа, то есть плетей, чтобы "книга не под конец рук переведена была, но ясным и хорошим штилем". А переводчики жалуются: "от зело спутанного немецкого штиля невозможно поспешить; вещь отнюдь невразуменная, стропотная и жестокая, случалось иногда, что десять строк в день не мог внятно перевесть". Борис Волков, переводчик иностранной коллегии, придя в отчаяние над переводом [Le jardinage de Quintiny] (Огородная книга) и убоясь царского гнева, перерезал себе жилы.
Нелегко дается русским наука
Мережковский пишет:
...переводчике чужестранной коллегии Василии Козловском... рукопись - трактат о механике.
-Переведено плохо, исправь.
Козловский - Сам творец той книги такой стилус положил, что зело трудно разуметь, понеже писал сокращенно и прикрыто, не столько зря на пользу людскую, сколько на субтильность своего философского письма. А мне за краткостью моего ума невозможно понять.
Царь терпеливо учил его.
- Не надлежит речь от речи хранить, но самый смысл выразумев, на свой язык уже так писать, как внятнее, только храня то, как дела не проронить, а за штилем их не гнаться... да не высоким славянским штилем, а простым русским языким пиши
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 26.05.2006, 13:24
Мэтр
 
Аватара для Ортанс
 
Дата рег-ции: 05.04.2005
Откуда: Н.Новгород
Сообщения: 1.246
Vishenka пишет:
Вот-вот, я о том же
Кроме "вживания в язык" как Толстой Л.Н. говорит, нужно "вживание" в эпоху, в мировоззрение. Меня когда-то давно поразила мысль, что все великолепные балы, описанные многими классиками - Пушкиным, Лермонтовым, тем же Львом Николаевичем проходили до изобретения и внедрения электричества, следовательно чудные мгновения, балы-маскарады проходили при угарном дыме и копоте свечей. А ведь это всего одна маленькая деталька.
Подавляющее большинство исторических романов насквозь фантастичны. Но иначе и быть не может. Когда мы сталкиваемся с историей, мы сталкиваемся с ЧУЖИМ гораздо в большей степени, чем при чтении фантастического романа про встречу с другой цивилизацией. Трудность написания исторического романа не в языке и не в собрании материала -- трудность в другой психологии и морали, в том, что описание того, как было на самом деле, способно вызвать отвращение читателя. Мы другие. И очень часто при описание прошлого нам приходится идти на моернизацию. Иначе это будет никому неинтересно (в лучшем случае).
Ортанс вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 11.06.2006, 15:44
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Интересная точка зрения Виталия Бернштейна вот здесь
http://www.lebed.com/2006/art4519.htm
вместе с рядом других несостыковок в "Мастере и Маргарите". Перескажу двумя словами: в процессе работы над романом в течение нескольких лет Булгаков сильно болел той самой болезнью, от которой умер. Любая написанная вещь нуждается в правках (как пример приводятся неисправленные пассажи в "Войне и мире" Толстого: образок то золотой, то серебряный на Андрее Болконском и др.), Булгакову было не до деталей - кончить бы роман.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 12.06.2006, 17:05
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
Vishenka пишет:
Интересная точка зрения Виталия Бернштейна вот здесь
хттп://щщщ.лебед.цом/2006/арт4519.хтм
вместе с рядом других несостыковок в "Мастере и Маргарите".
На мой взгляд, точка зрения Бернштейна крайне примитивна.
Основные нестыковки он находит между текстом Булгакова и Евангелиями. Но Булгаков как раз и хотел показать, что в действительности все было совсем не так, как описывают евангелисты. У него Иешуа говорит Пилату о Матфее, который "везде ходит за ним и все записывает": "Я не говорил ничего из того, что он пишет".
Так что это не нестыковки, а сознательная позиция Булгакова.
le causaque вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Поездка в исторический город Provins marchipel Встречи-тусовки во Франции и России 1 18.04.2011 14:54
Что мы читаем? nel Литературный салон 132 01.01.2006 23:29


Часовой пояс GMT +2, время: 13:08.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX