Об уровне французской медицины: беспомощность или ..?

[El'ka]

Меня тоже удивляет, если не поражает, такое стремление во что бы то ни стало тянуть реально людей одной ногой в могиле, простите, любыми методами, чтобы они в этом состоянии овоща оставались годами.
При том, что с детьми так никто не носится. Ни со взрослыми.
Вы думаете, это - следствие показушности в вопросе продолжительности жизни? Не дай бог кому так жить годами.

"Уровень цивилизованности общества определяется ОТНОШЕНИЕМ К СТАРИКАМ", и это правильно.
Поверьте, когда вы станете престарелым "ОВОЩЕМ", вам так будет хотеться ЖИТЬ. И не дай бог, чтобы кто-то советовал не давать вам жить.

[elfine]

я уже в который раз сомневаюсь в наличии дипломов.не надо показушного гуманизма. Больной мог дать согласие до этого состояния. Точно не помню, но в Канаде, кажется ,даже согласия не просят. Просто перестают мучать человека. Это не называется от голода и жажды, в этом состояниичеловек уже не испытывает чувства голода. Вам же написали выше, что дают гель.

А давайте дипломы в темах вывешивать. )) А то некоторые себе по 2 или по 3 диплома выдумывают, но никто им здесь сомнений не высказывает. Sonnisse вроде нигде не писала, что она врач? Или юрист, специализирующийся на медицинских вопросах? Или это намёк на то, что у неё вообще образования нет? Мы все чего-то не знаем, и законы постоянно эволюционируют. Лет 15 назад помню очень бурную полемику по поводу отключения питания какой-то женщине в США, муж уже жил с другой и детей с ней имел, а жениться не мог, официальная жена годами оставалась в коме. С тех пор наверное всё изменилось, такие случаи и заставляют пересматривать законы. Во Франции есть закон Леонетти (La loi du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, dite loi Leonetti), где попытались найти золотую середину между пока запрещённой эвтаназией и acharnement thérapeutique, тоже после дел, подобных Vincent Lambert (тогда был другой Vincent, Vincent Humbert), тогда и появились directives anticipées. Это не показушный гуманизм, это сложные этические вопросы, родственникам такого умирающего тяжело принять мысль о том, что они не делают всё возможное для продления жизни, а наоборот приближают конец.

[Iryna13]

Поверьте, когда вы станете престарелым "ОВОЩЕМ", вам так будет хотеться ЖИТЬ. И не дай бог, чтобы кто-то советовал не давать вам жить.

когда ты "овощ", то никаких желаний уже нет.

[Dreamfall]

когда ты "овощ", то никаких желаний уже нет.

А как по вашему выглядит овощ . Я на работе раньше сталкивалась с так называемыми овощами. Не двигаются , но много разговаривают, у некоторых возможна небольшая ремиссия в зависимости от характера так как если не сносный никто эту ремиссию не поддержит , в домах для престарелых даже медицинского типа . Так как у всех работа тяжёлая и так условия невыносимые. Так что про желания все гораздо сложнее. Да и чтобы так говорить для начала поработать в таком EHPAD и узнать что у деректрисы и так на первом плане повышение смертности и освобождение мест для других, есть очередь . Так что любимая тема в домах для престарелых что их отравят или что-то вколют. Так как-то.

[elfine]

Dreamfall, тех, у кого сохранена речевая функция, «овощами» не называют.

[Dreamfall]

Dreamfall, тех, у кого сохранена речевая функция, «овощами» не называют.

Я видела только два типа у кого речевая функция сохранена , но они обездвижены и другие которые не разговаривают , но могут передвигаться самостоятельно , по последним сразу заметно когда организм готовиться к « отходу» . В основном в лежачем положении вторые находятся не долго. Но и возраст у них большой если не достигли 100 то может быть немного за . Просто мне не понятно определение . Потому что в основном «овощем « оказывается человек у которого мозг мертв и он не может сам дышать.

[sonnisse]

elfine, спасибо. Меня сама формулировка ещё удивила: «Делать ничего ну будут, если больной сам согласится, и тогда он умирает от болезни, голода и жажды.» Если человек в сознании откажется от еды и воды, никто ему умереть не даст от голода и жажды, ни в одной цивилизованной стране. Acharnement thérapeutique прекращают в ситуациях, когда человек уже ни голода, ни жажды не испытывает, и тогда обезвоживание и истощение могут ускорить уход.

[blanca94]

когда ты "овощ", то никаких желаний уже нет.

А откуда вы знаете? Вы же вроде овощем не были? Вобщем тут получается так: либо это предположение (с 50% долей вероятности - либо испытывают либо не испытывают) либо это точное знание которое может быть получено только после того аак овощ стал не овощем и всем рассказал что он испытывал/не испытывал когда был овощем. Так если овощ может стать не овощем то зачем его убивать?
На самом деле, вот коснись моих близких, я бы костьми легла - не дала бы отключить. Я бы до последнего вздоха надеялась что изобретут чудо лекарство, чудо процедуру, чудо технику ну или просто произойдет какое то естественное замыкание и человек выкарабкается, даже если любая надежда по всему здравому смыслу уже стремится к нулю. Ну и потом я морально не смогла бы (язык не повернулся бы, рука не поднялась бы) дать разрешение (поучаствовать) в ускорении конца близкого мне человека. Как жить то потом? Но это индивидуально, я только про себя.

[Ren]

Что-то такое впечатление, что никто из присутствующих не слышал про syndrome de glissement.

[Iryna13]

чтобы так говорить для начала поработать в таком ЕХПАД

с какого перепугу мне идти работаь в дом престарелых? Я не знаю, что вы понимаете под словом "овощ". Обычно так говорят о людях, у которых уже произошли необратимые изменения в мозге и человек не просто обездвижен,а уже давно ничего не чувствует, не понимает и никогда уже не вернется в прежнее состояние. Его мозг уже умер.Так и уйдет в другой мир, не приходя в сознание.

[Iryna13]

А откуда вы знаете?

причем здесь я? Об этом скажут врачи, проведя до этого огромное количество исследований и анализов.

[Baila-baila]

"Уровень цивилизованности общества определяется ОТНОШЕНИЕМ К СТАРИКАМ", и это правильно.
Поверьте, когда вы станете престарелым "ОВОЩЕМ", вам так будет хотеться ЖИТЬ. И не дай бог, чтобы кто-то советовал не давать вам жить.

Не дай бог. Лежать без движения, не хотеть и не мочь есть, ничего не соображать. Это мне сейчас ещё хочется чего-то, и то уже вяленько так, без энтузиазма.
Я лежала несколько беременностей без движения, выбора не было, и было физически ну очень плохо. Но семья была рядом, и я знала, что это закончится через несколько месяцев. Лежать же годами в плохом состоянии может вызвать даже у того, кто соображает ещё, единственное желание: чтобы этот кошмар закончился. А не хотение ЖИТЬ.
Цивилизованность предполагает гуманное отношение к старикам. А вот что такое - гуманность в каждом отдельном случае? Гуманно ли с того света вытащить человека, который уже самостоятельно не ест и не хочет, ибо не соображает ничего, и вообще отходит, под капельницы и тянуть ещё капельницами, уколами несколько лет?.. В течение которых лекарства будут потребляться тоннами? О каком желании жить мы говорим? О чьём? Скорее, о желании других, чтобы человек жил, самому ему уже давно ничего не нужно, он уже ушёл в каком-то смысле.

[Noemie]

Обычно так говорят о людях, у которых уже произошли необратимые изменения в мозге и человек не просто обездвижен,а уже давно ничего не чувствует, не понимает и никогда уже не вернется в прежнее состояние. Его мозг уже умер.Так и уйдет в другой мир, не приходя в сознание.

État végétatif

Совершенно верно, в этом состоянии человек ни ходить ни говорить не может.

[Dreamfall]

с какого перепугу мне идти работаь в дом престарелых? Я не знаю, что вы понимаете под словом "овощ". Обычно так говорят о людях, у которых уже произошли необратимые изменения в мозге и человек не просто обездвижен,а уже давно ничего не чувствует, не понимает и никогда уже не вернется в прежнее состояние. Его мозг уже умер.Так и уйдет в другой мир, не приходя в сознание.

Вот о таком я впервые слышу от вас, в основном такие случаи показывают по телевизору. Но поверьте чем больше человек обездвижен тем больше он ощущает боль от прикосновений. В вашем случае или мозг умер или кома. И там и там человек не может сам дышать, только с помощью аппарата.

[maman N]

А можно это обсуждать в другой теме?

[Dreamfall]

А можно это обсуждать в другой теме?

Конечно, но по-моему медицина во Франции строго все следуют по протоколу.

[maman N]

Обслуживание в домах для престарелых и состояние людей в самом конце жизни - отдельная большая тема.

[Iryna13]

В вашем случае или мозг умер или кома.

в каком моем случае? Вы посты выше читали?

[Small_birdie]

А можно это обсуждать в другой теме?

Я тоже за то, чтоб тему 100-летних маразматиков тут не обсуждать.
До 100 лет доживут не все, и те, кто доживёт, не все станут маразматиками.

Всё равно, что обсуждать вероятность смыва Европы в результате наводнения из-за всемирного потепления. Но если больше нечего, то что ж делать...

[Azzaz]

Acharnement thérapeutique прекращают в ситуациях, когда человек уже ни голода, ни жажды не испытывает, и тогда обезвоживание и истощение могут ускорить уход.

так это и имелось в виду форумчанкой. Не понятно чего вы начали привязываться к формулировкам, типа не поняли

[El'ka]

Не дай бог. Лежать без движения, не хотеть и не мочь есть, ничего не соображать. Это мне сейчас ещё хочется чего-то, и то уже вяленько так, без энтузиазма.
Я лежала несколько беременностей без движения, выбора не было, и было физически ну очень плохо. Но семья была рядом, и я знала, что это закончится через несколько месяцев. Лежать же годами в плохом состоянии может вызвать даже у того, кто соображает ещё, единственное желание: чтобы этот кошмар закончился. А не хотение ЖИТЬ.
Цивилизованность предполагает гуманное отношение к старикам. А вот что такое - гуманность в каждом отдельном случае? Гуманно ли с того света вытащить человека, который уже самостоятельно не ест и не хочет, ибо не соображает ничего, и вообще отходит, под капельницы и тянуть ещё капельницами, уколами несколько лет?.. В течение которых лекарства будут потребляться тоннами? О каком желании жить мы говорим? О чьём? Скорее, о желании других, чтобы человек жил, самому ему уже давно ничего не нужно, он уже ушёл в каком-то смысле.

"На старости я сызнова живу; Минувшее проходит предо мною..."

[Droopy]

У моего мужа есть давнишняя клиентка. Старинная жительница квартала. Сейчас ей 102 года. Она уже не выходит из дома, просто больше не встает с кровати. Ей доставляют еду на дом, приходят медсестры. Она сама говорит,что ждет, когда ее "заберут" из этого мира. Ибо это для неё не жизнь. Она выходила из дома до последнего, всегда накрашена, хорошо одета, при параде. Но в этом году слегла. И это для неё на самом деле в тягость.

[Monika]

Я видела такого человека. И я совсем не уверена, что он ничего не чувствовал.
Дальше, лечение может быть выбрано неправильно.
Я видела один госпиталь в августе. Одни интерны, или без опыта. Совсем молодые. Остальные - в отпусках
Даже если лечение правильно выбрано, бывают побочные эффекты. Мне не сто лет, но от некоторых лекарств бывает очень плохо. Я пока соображаю, и просто прекращаю их принимать. А если там коктейль лекарств, капельницы и т.п.
Как всегда, дьявол в деталях.
А если вы доверенным лицом назначили немного не того человека? И уже доверенный человек решил, что хватит на этом свете вам находиться. И причины могут быть совершенно разные для этого решения.

[Monika]

ничего подобного. Даже при наличии карточки донора, по закому должны получить разрешение родственников на использование органов. Мои родственники в курсе, что разрешение должно быть без всяких оговорок. Мы с супругом еще несколько лет назад узнавали все ньюансы, когда оформлали карточки доноров и предупредили всех родственников, из которых большинство-медики.

В моем сообщении была ссылка на официальный сайт, с приведёнными законами. Вы хотя бы открыли для интереса.

[Iryna13]

В моем сообщении была ссылка на официальный сайт, с приведёнными законами. Вы хотя бы открыли для интереса.

как вы думаете, я не в курсе законов, если я карточку донора себе делала еще несколько лет назад?

Вы думаете, что от меня скрыли всю информацию,а вы мне глаза открыли? Мне без разницы, я решила или государство после моей смерти решит забрать мои органы, карта ускоряет и упрощает решение всех административных вопросов, когда дорога каждая секунда.

[Izumka]

как вы думаете, я не в курсе законов, если я карточку донора себе делала еще несколько лет назад?

Вы думаете, что от меня скрыли всю информацию,а вы мне глаза открыли? Мне без разницы, я решила или государство после моей смерти решит забрать мои органы, карта ускоряет и упрощает решение всех административных вопросов, когда дорога каждая секунда.

Вот здесь написано, что мы все во Франции по умолчанию являемся донорами органов, если при жизни не написали отказ или не говорили об этом родным. А карта не имеет юридической силы...
"Il n'existe pas de moyen, aujourd'hui en France, d'être absolument certain que votre don d'organes devienne effectif après votre mort, car la carte de donneur n'a aucune valeur légale."

[Iryna13]

мы все во Франции по умолчанию являемся донорами органов, если при жизни не написали отказ или не говорили об этом родным. А карта не имеет юридической силы...

одно исключает другое. В любом случае спрашивают родственников, а не по умолчанию. Родственники не дадут согласие-никакого забора органов не будет произведено, поэтому "по умолчанию" не получается. Карта не заменяет разрешение родственников, а подтверждает, что умерший дал свое согласиe на забор органов, если среди родственников есть разногласия по этому вопросу.

[Maya1952]

У деректрисы и так на первом плане повышение смертности и освобождение мест для других, есть очередь .

(дИректриса )

Напротив, для бюджета Резиденции совершенно не выгодна смерть пациента, потому что комната пустует некоторое время и, соответственно нет оплаты, пока не оформят следующего по очереди старика. Ну и возрастают затраты на подготовку помещения для нового обитателя...

[blanca94]

как вы думаете, я не в курсе законов, если я карточку донора себе делала еще несколько лет назад?

Вы думаете, что от меня скрыли всю информацию,а вы мне глаза открыли? Мне без разницы, я решила или государство после моей смерти решит забрать мои органы, карта ускоряет и упрощает решение всех административных вопросов, когда дорога каждая секунда.

Ирина, вы чего так рьяно рветесь чтоб вас на запчасти растащили?
Я например так наоборот категорически против. Во первых, чтобы душа нашла успокоение а не ходила фантомом не колобродила бесприютно, нужно чтобы тело было предано земле. А тело это не только руки-ноги но и внутренности, то есть органы. Если я кому то отдам свою печенку и этот ктото проживет с ней еще лет 100, то это значит что моя душа будет горемычно шариться 100 лет пока этот ктото с моей печенкой скоропостижно не помрет и его не закопают. А мне оно нада? Ну и потом, мы же не знаем, может тех кто без органов тех в рай не берут? Вот и представте, будите вы под воротами рая околачиваться а вам оттуда полный отлуп - пришла без почек вот и иди гуляй на все четые стороны, а в рай только укомплектованных берут. А если ваш орган грешнику пересадят так вам и вообще путь на небеса заказан будет. Не, органы это такое дело тонкое, никому не дам!

[Печкин]

Что за средневековый бред? Какие небеса? 21й век на дворе.