Поступление на математику, информатику после российской школы

[Лебединец]

Добрый день!
Дочка собирается поступать во Французский ВУЗ сразу после школы. Зашли в тупик с выбором ВУЗа. Математика, информатика или что-то подобное.
Помогите выбрать! Желательно общежитие при ВУЗе для иностранных студентов и курс французского (1год) перед поступлением.
Заранее спасибо.

[vorobichek]

Лебединец,

Математика, информатика или что-то подобное.

Это не то направление ради которого стоит ехать сюда. Оптимальный и самый лучший вариант, это отучиться 3-4 года в России, где это преподают превосходно. Даже в провинциальных вузах. Попасть в CPGE (1-2ой курс который готовит к поступлению в высшие школы) вам малореально так как у вас сейчас нулевой французский. А в университетах (1-2 курс) вам, после российской программы, делать нечего. Зачем учиться с троишниками и двоишниками? Я например знаю что преподают и как в Сорбонне. Оно вам надо? Они там просто ждут два первых года, а потом берут много тех, кто отучился в CPGE. Сейчас посмотрела на статистику первокурсников прошлого года на информатике в Страсбурге : 84% круглых троешников, что в российском понимании означает двоишник по математике/физике/химии.

Советую EPFL в Лозанне (Швейцария). У них превосодное направление по Computer science и по математике. Само образование практически бесплатное. Но жизнь дороже, чем во Франции. Берут только отличников. Надо узнавать у них какие критерии к россиянам.

[Лебединец]

Спасибо за ответ!
Французский не нулевой. В1 уверенный, ближе к В2.

[Лебединец]

Спасибо за ответ!
Уровень французского не нулевой. Уверенный В1, ближе к В2.

[kapka]

Лебединец,

Это не то направление ради которого стоит ехать сюда. Оптимальный и самый лучший вариант, это отучиться 3-4 года в России, где это преподают превосходно. Даже в провинциальных вузах. Попасть в CPGE (1-2ой курс который готовит к поступлению в высшие школы) вам малореально так как у вас сейчас нулевой французский. А в университетах (1-2 курс) вам, после российской программы, делать нечего. Зачем учиться с троишниками и двоишниками?
.

Французский троечник и русский - две большие разницы. Я сама сейчас на информатике в Paris 7, и здесь, чтобы те же 10/20 получить, надо впахивать больше, чем в России для тройки. Потом, как раз "после российской программы" здесь учиться тяжело, т.к. берут они в основном ребят с bac S, соответственно, с лучшей базой по математике, чем в стандартной российской школе (конечно, я не говорю о школах мат. профиля). И как-то вы бы поосторожнее с определениями, мне прям обидно за сокурсников стало Среди них есть очень сильные студенты.

[vorobichek]

kapka, вы учитесь на первом курсе? Учитесь на математике/информатике? На обычной Licence (туда куда берут всех)?

Я уже отучилась во Франции. В то время реально BAC S был как первый курс мехмата. Но сейчас нет. Мне очень хорошо знакомы школьные программы по математике и точным наукам (Они не опережают российскую программу и местами даже сильно отстают). Сама я преподаю и вижу студентов. Плюс знаю как оценивают на выпускном экзамене. Все нерадужно...

П.С. Есть статистика о поступающих. Так вот в примере выше, Страсбург, 50% имеют среднию оценку за BAC меньше 12/20 (это читай везде тройки или половина двоек) и 34% имеют среднию 12-14 из 20. И отличников практически нету. Отличники в CPGE/PACES и double licence, хорошисты в DUT или double licence.

[kapka]

kapka, вы учитесь на первом курсе? Учитесь на математике/информатике? На обычной Licence (туда куда берут всех)?

Я уже отучилась во Франции. В то время реально BAC S был как первый курс мехмата. Но сейчас нет. Мне очень хорошо знакомы школьные программы по математике и точным наукам (Они не опережают российскую программу и местами даже сильно отстают). Сама я преподаю и вижу студентов. Плюс знаю как оценивают на выпускном экзамене. Все нерадужно...

Да, на первом курсе, на информатике на обычной Licence. (У нас она именно Licence Informatique, в отличие от большинства мест, где, как вы говорите, математика/информатика сначала).

Нет, сейчас bac S, конечно, далеко не первый курс мехмата Но мне пришлось все же очень много догонять, слава Богу, они хотя бы не подробно все темы берут. По моему опыту и по опыту знакомого, который тоже после российской школы, после нашей программы здесь нелегко. То есть, наша подробно изучаемая тригонометрия, например, им вообще не нужна, но зато исследование функции здесь дается чуть ли не как что-то знакомое

По поводу финальных экзаменов нам тоже один преподаватель жаловался, говорит - вот мы бы и рады многим не давать дипломы Но надо выпустить определенное количество студентов, поэтому мы идем на уступки (это о качестве знаний).

P.S. Точно знаю, что у нас есть и отличники, и хорошисты. Пропорции попробую как-нибудь узнать, интересно. (Совсем не утверждаю, что их много, но я правда вижу немало мотивированных и способных ребят).

[vorobichek]

kapka, т.е. вы у нас теоретик? Вы отучились всего пол года и даже ещё не видели результатов экзаменов. Вам профессора ещё не говорили "посмотрите на ваших соседей, в конце года вы их не увидите"? Т.е. только 33% переходят на второй год (это данные по вашей Licence). И вот вам оценки за французский аттестат поступивших в прошлом году на вашу Licence (и это ещё высокие, вне Парижа все сильно хуже):

В CPGE MPSI (то направление, после которого люди идут в школы информатики) - обратная картина. Ученики сильные, плюс хорошие изложение материала и много домашек. Минус - большой стресс и марафоны.

Но мне пришлось все же очень много догонять, слава Богу, они хотя бы не подробно все темы берут.

Не вы одна догоняли. Если французы этого не показывают, то не значит что для них все легко и просто. А им очень непросто ибо база у них очень шаткая (не умеют складывать дроби, плохо решают уравнения, не понимают числа, буквенные выражения для них совсем боль). В прошлом году слайд показывали знакомые коллеги, как первокурсники пишут первый пробный тест в начале сентября. Мамадорогая.

По моему опыту и по опыту знакомого, который тоже после российской школы, после нашей программы здесь нелегко.

В любом вузе учиться нелегко. Это уже ВО, а не школа. Но ещё подход очень неудачный во французском университете. Ты сам по себе. Глобально, чтобы иметь хорошие оценки во французском университете, нужно очень много работать вне класса. Лекций и семинаров хватит только на оценки 12/20-14/20. Хочешь отлично? Ищи сам дополнительно. В то время как в России, и в CPGE, подход обратный : даем по максимому, хорошо объясняем, даем сложные задания.

То есть, наша подробно изучаемая тригонометрия, например, им вообще не нужна, но зато исследование функции здесь дается чуть ли не как что-то знакомое

По функциям у них фетиш (привет Бурбаки). Пока не используют так как в школе практически не было. Оно конечно нужно, просто вы до этого ещё не дошли. У вас я гляжу сразу очень много информатики и из математики был только один анализ. И вообще математики в программе мало. Физики я совсем не увидела. Может у вас на информатике тригонометрия не нужна, но на математике, физике (и даже экономике) - нужна.

П.с. в магистратуру и в высшие школы берут людей после российских вузов с распростертыми объятиями. Видимо на то есть причина.

[kapka]

kapka, т.е. вы у нас теоретик?

У нас есть текущий контроль, по нему вполне себе видны уже результаты.

О том, что переходят на второй курс не все, я знаю. И? В России, там, где я училась (в МГУ, на другой специальности), чтобы тебя отчислили, надо еще постараться (не на всех факультетах, но на многих). Здесь ситуация иная.

За оценки за аттестат спасибо, не вижу в них трагедии.

Разница в подходе есть, и она как раз в том, что здесь для успешной сдачи экзаменов одних TP/TD хватает за глаза (для высоких баллов в том числе). Дают не очень много, но зато спрашивают все, что дают.

[vorobichek]

где я училась (в МГУ, на другой специальности)

Ключевое тут, вы учились в России на другой специальности. Да, если брать другие специальности, то есть смысл ехать во Францию. Но вот ехать сюда, чтобы изучать математику, физику, химию (особенно химию) и информатику на первых курсах - это более чем странное решение. В магистратуру или даже на 3ей курс - да. Ещё и стипендию дадут...

У нас есть текущий контроль, по нему вполне себе видны уже результаты.

Я проверяю работы и знаю откуда берутся 66% échec : часть тупо не приходит на экзамен (1ый курс, 1ый семестр), часть сдает белые листы на экзамене, часть честно пытается... но там ТАКОЕ. В прошлом году простую систему линейных уравнений у меня решили только иностранцы.

Дают не очень много, но зато спрашивают все, что дают.

Это первый курс. Он очень легкий, потому что иначе отсев будет все 90%. Дают аклиматизироваться. Потом идет по нарастающей. Так что не расслабляйтесь. На 3ем курсе у нас уже была как у Шурика в Операции Ы.

Если не секрет, а почему вы не попытались поступить на информатику в Москве/Питере?

[kapka]

Это первый курс. Он очень легкий, потому что иначе отсев будет все 90%. Дают аклиматизироваться. Потом идет по нарастающей. Так что не расслабляйтесь. На 3ем курсе у нас уже была как у Шурика в Операции Ы.

Если не секрет, а почему вы не попытались поступить на информатику в Москве/Питере?

Ну линейные системы у нас вся группа вроде бы прилично решает

Ох, пугаете )) Ну, расслабиться нам в любом случае не дадут

В Москве - так у меня уже есть одно высшее, соответственно, второе только платное. Я очень долго на самом деле присматривалась к ВМК МГУ, собиралась туда на второе высшее, потом передумала, т.к. именно про эту программу у них плохие отзывы. А на программу первого к ним идти - я бы не смогла с работой совмещать. И обошлось бы это приблизительно во столько же, во сколько жизнь и учеба в Париже (учитывая, что мне есть где здесь жить).
В общем, у меня так обстоятельства сложились, что проще во Франции учиться и работать параллельно, чем делать то же самое в России. И, возможно, французский диплом пригодится (хотя и российские дипломы по IT специальности тут, конечно, ценятся).

[vorobichek]

kapka, ну тогда понятно. Удачи вам!
П.с. с 3его курса будет возможность пойти на alternance. Тогда за учебу будут платить. Я надеюсь вы не слишком "старая" для этой опции (лично я её упустила. плюс у нас в университете одно время запрещали иностранцам идти на alternance).

[kapka]

kapka, ну тогда понятно. Удачи вам!
П.с. с 3его курса будет возможность пойти на alternance. Тогда за учебу будут платить. Я надеюсь вы не слишком "старая" для этой опции (лично я её упустила. плюс у нас в университете одно время запрещали иностранцам идти на alternance).

vorobichek, спасибо большое!

Да, про alternance думала; не знала, что там могут быть такие ограничения, надо мне узнать об этом!

[Lusiana]

Лебединец,

Это не то направление ради которого стоит ехать сюда. Сейчас посмотрела на статистику первокурсников прошлого года на информатике в Страсбурге : 84% круглых троешников, что в российском понимании означает двоишник по математике/физике/химии.

Прочла всю тему и...у меня один вопрос. Куда потом идут выпускники, если всё так плохо? Ведь выпускают студентов, дипломы дают, работают потом люди.
Где они работают, если всё так плохо?

[Лебединец]

Спасибо всем за мнения. Как раз считала, что математика и информатика сильны во Франции. Дочь учится в физмат лицее при РАН. Если есть цель учится во Франции, считаю первоначальную учёбу в нашем ВУЗе лишним промежуточным звеном. Поэтому хочется сразу попробовать во Французский ВУЗ. Если не пойдёт, всегда успеет вернуться.
Может что-то скажете про Марсельский университет?

[Траута]

Спасибо всем за мнения. Как раз считала, что математика и информатика сильны во Франции. Дочь учится в физмат лицее при РАН.

Сильны во Франции. Но многое зависит от способности и самому учиться.
На мехмате МГУ говорили, что если во Франции учиться ( математика), то в École Normale Superieure Paris, Университете Париж 7 или в Университете Париж 6.
В 6-ом и 7- м университетах к пятому курсу никого или почти не остается из принятых на первый курс (1-2 студента), это где-то десятилетней давности знания. Не думаю, что что-то изменилось.

Посмотрите с какими университетами во Франции у России договор о взаимном признании дипломов. Начинали с этих трех плюс было еще два французских университета. Но сейчас не вспомню, с какими еще.

Страсбургский был еще университет в этом первом списке

[Ptitsa Tania]

Как раз считала, что математика и информатика сильны во Франции.

Первый вопрос, что Вы вкладываете в эту фразу? Науку или обучение?

Как математик, поддержу тех, кто там выше советует младшие курсы учиться в России. Нервов меньше, толку больше.

Дело в том, что французский университет устроен не как российский. Здесь нет вступительных экзаменов. Подавляющее большинство сильных выпускников школы идут в те учебные заведения, куда есть отбор (а иностранцу, не живущему в стране, туда практически не попасть, насколько я понимаю). То есть если подаваться в общий университетский поток, то окажетесь в потоке с массово слабыми соучениками, непривычной организацией учебы и жизни. В такой конструкции чтобы хорошо выучиться, надо иметь железную волю, как минимум.

Можно подаваться на селективные направления в университете (их еще иногда называют prépa à la fac). Это имеет смысл. Туда идут относительно сильные, мотивированные выпускники, которые по каким-то причинам либо не попали в prépa либо сознательно туда не пошли, потому что на хотят гонки и давления конкурса. Там более сильная программа, часто меньше группы, и более рабочая атмосфера. Такие потоки есть во многих университетах.

[vorobichek]

Прочла всю тему и...у меня один вопрос. Куда потом идут выпускники, если всё так плохо? Ведь выпускают студентов, дипломы дают, работают потом люди.
Где они работают, если всё так плохо?

Так плохо то только на 1-2 курсе, и только на научных Licence. К 5ому курсу остаётся всего человек 5-10 из изначально принятых 500. Это можно сказать самоучки. Ибо ходить на лекции и TD для отличных оценок недостаточно. И они сами говорят, что знаний у них меньше, чем у тех кто прошёл через prepa. Я вот дистанционно на 2ом курсе моно математики в Париж 6 (у нас тебе предметы и учителя, что и у тех кто физически ходит на курсы). Так вот уже чувствуется разница между тему, кто окончил год prepa и теми кто на 1ом курсе там отучился. В первую очередь это видно по тому как доказывают. В университете надо все теоремы доказывать. Этому во французской школе не учат, в университете тоже не учат (но требуют). А вот в CPGE учат. Потом в CPGE они проходят всю программу в обязательном порядке. А в университете все зависит от преподавателя.

Ну вы же должны понимать, что есть разница между: преподавать группе из 40 отличников и преподавать группе из 500 человек, где только 15 отличников.

[NBVictory]

Лебединец, есть такая тема про высшее математическое образование во Франции. Там обсуждали рейтинги учебных заведений.

По информатике можно идти в Paris Dauphine, Paris Saclay, это университеты. У них на сайте можно посмотреть программы. Высшие школы по информатике не знаю, правда.
Но все-таки по этим специальностям лучше топовых московских вузов вы вряд ли найдете здесь образование.


Кстати, а какие высшие школы по информатике во Франции (в частности в парижском регионе) котируются?

[vorobichek]

Спасибо всем за мнения. Как раз считала, что математика и информатика сильны во Франции. Дочь учится в физмат лицее при РАН. Если есть цель учится во Франции, считаю первоначальную учёбу в нашем ВУЗе лишним промежуточным звеном. Поэтому хочется сразу попробовать во Французский ВУЗ. Если не пойдёт, всегда успеет вернуться.
Может что-то скажете про Марсельский университет?

Так математика и информатика сильны и в России. Во Франции ENS ULM один и берут туда человек 40. А в России несколько вузов равносильных этому.
Учитывая что ваша дочь учится в физмат лицее, ей скорей всего будет просто скучно. И возможно даже на CPGE (у меня есть знакомый который отучился в prepa LLG, он пожалел что туда пошёл). Сейчас программу ещё больше упростили из-за того, что школьную программу сильно урезали.

Надо смотреть в сторону CPGE, направление MPSI и в следующем году новое открывают MPI (информатика).

П.С. топовые университеты по математике и информатике : университет Париж 11, Париж 6 (Сорбонна), Дидро, Тулуза 3, Экс Марсель, Гренобль (больше информатика), Ницца, Rennes 1.

Как выше написали, есть дипломы в университетах, где берут по конкурсу. Обычно это double Licence. Если они учатся отдельно от простой Licence, то это неплохо. Но в части университетов студенты этих double Licence, ходят на теже лекции и семинары. Просто предметов больше.

[vorobichek]

NBVictory, нету университета Paris Saclay (точнее это группа вузов). Там Политехническая школа долго упиралась и пролобировала, чтобы не быть вместе с « лузерами». Дофин в рейтингах высок, но просто тупо купили отличных математиков и за счёт этого поднялись в рейтинге. И у них прикладная математика в сфере Gestion, финансов и экономики, а не Computer Science.

Топовые школы по информатике во Франции: ENS (там где есть информатика), потом ENSIMAG, следом идёт INSA Lyon, ENSAE (но больше в сторону статистики). Это профильные. Но есть очень сильные департаменты информатики/математики и в инженерных школах : Telecom Paris, ENSTA, SUPAERO, Supelec.

[Траута]

Здесь про информатику:

https://www.infrance.su/forum/showth...post1061514088

[Печкин]

Прочла всю тему и...у меня один вопрос. Куда потом идут выпускники, если всё так плохо? Ведь выпускают студентов, дипломы дают, работают потом люди.
Где они работают, если всё так плохо?

Едут в Канаду, США, Австралию...

[Actinida]

химию (особенно химию) и информатику на первых курсах - это более чем странное решение.

как вы ловко все под одну гребенку остригли...
вы же вроде не химик или успели поучить химию в университете и в РФ, и во Франции?

[vorobichek]

Actinida, хм... а вы? Прежде чем залезать на бронивечек как Ленин, можно было бы просто вежливо спросить : почему химию? А невежливые посты мне отвечать и что-то объяснять не хочется.

[NBVictory]

Дофин в рейтингах высок, но просто тупо купили отличных математиков и за счёт этого поднялись в рейтинге. И у них прикладная математика в сфере Gestion, финансов и экономики, а не Computer Science.

программа Informatique et mathématiques pour la décision et les données содержить немало дисциплин сomputer science.. вот, например, программа 2го и 3го года лисанс:

Semestre 3
UE Obligatoires
Anglais 3 (2 ECTS)
Algorithmique et programmation 3 (5 ECTS)
Analyse 3 (5 ECTS)
Programmation C (4 ECTS)
Algèbre linéaire 3 (5 ECTS)
Probabilité 1 (5 ECTS)
Architecture des ordinateurs (4 ECTS)

UE Optionnels


Semestre 4

UE Obligatoires
Anglais 4 (2 ECTS)
Analyse 4 (4 ECTS)
Méthodes numériques: algèbre matricielle et fonctions d'une variable réelle (4 ECTS)
Utilisation et programmation Unix (4 ECTS)
Probabilité 2 (8 ECTS)
Programmation fonctionnelle (4 ECTS)

UE Optionnelles
Sport (4 ECTS)
Allemand 3&4 (4 ECTS)
Espagnol 3&4 (4 ECTS)
Anglais culture & civilisation (4 ECTS)
Introduction à la finance (4 ECTS)



Semestre 5

UE Obligatoires
Anglais 5 (2 ECTS)
Algorithmes dans les graphes (4 ECTS)
Bases de données relationnelles (5 ECTS)
Java-Objet (4 ECTS)
Statistical modelling (4 ECTS)
Probabilités (3 ECTS)
Automates, langages et compilation (5 ECTS)
Logique (3 ECTS)

UE Optionnelles
Sport (4 ECTS)


Semestre 6

UE Obligatoires
Anglais 6 (2 ECTS)
Programmation linéaire (4 ECTS)
Utilisation et programmation UNIX (4 ECTS)
Méthodes numériques : optimisation (5 ECTS)
Réseaux : infrastructures (3 ECTS)
Critical thinking (1 ECTS)
Projet analyse de données (2 ECTS)
Introduction à l'intelligence artificielle symbolique (3 ECTS)
Fondements mathématiques pour l'aide à la décision (3 ECTS)
Données semi-structurées (3 ECTS)

UE Optionnelles
Sport (4 ECTS)


Спасибо за перечень школ!

[Actinida]

Actinida, хм... а вы? Прежде чем залезать на бронивечек как Ленин, можно было бы просто вежливо спросить : почему химию? А невежливые посты мне отвечать и что-то объяснять не хочется.

а что в моем вопросе невежливого?
на броневечке больше вы (практически в каждой теме), вот и стало интересно, чем вам химия не угодила (именно в университетe, а не школьная программа).

P.S. Я на химии во Франции с первого курса, а теперь на последнем году аспирантуры.

[vorobichek]

Actinida, вы правда не видите хамство в вашем вопросе? В России вы учились? Можете сравнить три первых курса и там, и там? Речь тут идёт о поступлении на первый курс, а не о том хорошие ли магистратуры химии во Франции и об уровне исследований.
Я от многих химиков во Франции слышала, что заграницей больше и глубже изучают и в школе и в вузах. И знакомая химик из России, сейчас работает в CNRS где мы и встретились, того же мнения.

Вопрос не по теме, но интересно. Как вам после школы далась химия во Французском университете? Много было в программе того, что вы уже проходили? И как вам сейчас студенты 1-2 курса (вы скорей всего у них преподаёте) после гуманитаризации физики-химии в школе ?

[Actinida]

А я и не говорила о магистратуре. Что касается химии, без трёх первых курсов во Франции, будет очень и очень сложно учится на магистратуре (очень многие студенты остаются на второй год на первом курсе магистратуры). Базовые знания начиная с общей химии, заканчивая неорганической, органической и высокомолекулярным соединениями, читают всем направлениям (никакого разделения на кафедры), все техники, чтобы охарактеризовать вещество или материал, объясняют каждому на втором и третьем курсе (в России на магистратуре в лучшем случае и тому, что касается определенного раздела в химии), все это подкреплено практическими работами. У нас сейчас в лаборатории две аспирантки из Москвы с очень посредственными знаниями, так что им любой третьекурсник тут фору даст. Так вот теперь у нас в лаборатории ни один исследователь не скажет, что студенты из России лучше, чем французские (спасибо им за репутацию).

В программе первого курса не много того, что мы проходим в школе, так что заниматься приходилось, даже несмотря на то, что первый курс университета в России я выучила, как подготовку к олимпиаде в 11 классах (нам её читали в Уральском университете). А вы знаете, что теперь в средней школе в России химии уделяют 1 час в неделю? Много за 1 час не выучить.

А как CNRS может судить о преподавании на первых курсах, обычно они студентов видят только на стажировках, то есть больше в магистратуре?
У студентов я преподавала с 2017 по 2019, уровень у них средний, программу они понимают, а заниматься не хотят. Но не думаю, что у российских студентов на первых курсах большая мотивация.

На этом предлагаю вернуться к теме, т.е. математики и информатика.

[vorobichek]

А как CNRS может судить о преподавании на первых курсах, обычно они студентов видят только на стажировках, то есть больше в магистратуре?

Всегда есть возможность преподавать дополнительно. И у нас все преподавали, хоть и CR/DR в CNRS нету никаких обязательств преподавать. Кто-то преподает, только 5курсникам и аспирантам. А есть кто любит преподавать и на 1-2 курсе. Ну вот у знакомой, которая знакома с двумя системами, мнение обратное. Ну та ладно, это не тема тут.

У студентов я преподавала с 2017 по 2019 уровень у них средний

Зависит конечно от вузов, но в хороших российских вузах у студентов уровень не средний.
У вас кстати на 1ом курсе химии, у 63% нету mention за BAC, у 25% AB и всего 1 человек с средней TB. И 28% после технологического BAC.