А можeт ли человек адаптироваться на 100% в другой (чужой) стране?

[EHOT]

Пушистик, мне сочуствовать не надо... у меня все достаточно хорошо и в России и во Франции...

Мою мысль не надо понимать в сравнении предатель - непредатель... я сравниваю отношение соотечественников к русским, уехавшим жить в другую страну и французов к французам, сделавшим такои шаг. Уверяю вас, разница есть... и именно в том направлении, про которое я пишу. Скорее всего именно по этому меня и поняла Мелба, у которои есть опыт и переезда из бывшего СССР и из западнои страны...

[Пушистик]

Пушистик, мне сочуствовать не надо... у меня все достаточно хорошо и в России и во Франции...

Я рада, что у вас всё хорошо, но, если бы меня считали предателем, причём близкие люди, думаю, мне было бы страшно неприятно.

[EHOT]

если бы меня считали предателем, причём близкие люди, думаю, мне было бы страшно неприятно.

Очень жаль, что вы зациклились на этом слове, а я не могу вам обьяснить разницу иначе...

Ради любопытства (если вы живете в России) сходите в россииское консульство во время отпуска и узнаите как и зачем надо вставать на учет. Сходите затем во французское и вам будет проше оценить то, о чем я пишу...

[Пушистик]

Очень жаль, что вы зациклились на этом слове, а я не могу вам обьяснить разницу иначе...

Потому что слово слишком громкое и не может не впечатлять. Потому-то мне изначально показалось такое вИдение ситуации преувеличенным.

Насчет консульств охотно вам верю. Только мы вроде бы говорили не о государственных учреждениях и случайных посторонних людях, а о родных и друзьях.

[tam-tam]

EHOT, в одной теме вы против обобщений, когда говорят, что среди торговцев наркотиками во Франции большое количество чернокожих и арабов. Вам цифры подавай, статистику. В тоже самое время вы легко делаете обобщающие выводы, если говорите о русских, о России, приводя в качестве аргументов комментарии к какой-то статье. Несерьёзно.

я сравниваю отношение соотечественников к русским, уехавшим жить в другую страну и французов к французам, сделавшим такои шаг. Уверяю вас, разница есть... и именно в том направлении, про которое я пишу. Скорее всего именно по этому меня и поняла Мелба, у которои есть опыт и переезда из бывшего СССР и из западнои страны...

Если вы переехали сразу после распада СССР - это одно дело. Но, ситуация давно изменилась. Странно, что вы, бывая часто в России, этого изменения не заметили.

[EHOT]

Насчет консульств охотно вам верю. Только мы вроде бы говорили не о государственных учреждениях и случайных посторонних людях, а о родных и друзьях.

В первом моем посте не было ничего о родных и друзьях... http://www.infrance.su/forum/showthr...post1058947656

В тоже самое время вы легко делаете обобщающие выводы, если говорите о русских, о России, приводя в качестве аргументов комментарии к какой-то статье.

я это привожу не в качестве аргументов, а в качестве примеров... от вас пока вообше никаких примеров получено не было. Кроме филосовких "теперь все изменилось"...

Если вы переехали сразу после распада СССР - это одно дело. Но, ситуация давно изменилась.

Про СССР было сказано, так как Мельба уехала не из России... и не надо сравнивать с СССР, сравнивать надо с США и Франциеи (если вы уже забыли мои первыи пост, ссылка выше).

[Elena Beau]

Потому что слово слишком громкое и не может не впечатлять. Потому-то мне изначально показалось такое вИдение ситуации преувеличенным.

Насчет консульств охотно вам верю. Только мы вроде бы говорили не о государственных учреждениях и случайных посторонних людях, а о родных и друзьях.

С родственниками и близкими все намного сложнее, чем с посторонними людьми..и гос учреждениями. Иногда близкие люди причиняют такую боль.. Что тут скажешь..

[Траута]

Очень жаль, что вы зациклились на этом слове, а я не могу вам обьяснить разницу иначе...

Ради любопытства (если вы живете в России) сходите в россииское консульство во время отпуска и узнаите как и зачем надо вставать на учет. Сходите затем во французское и вам будет проше оценить то, о чем я пишу...

EHOT, Вы о тенденции хотите рассказать. О том, что в России часто или чаще встречается негативное отношение к тем, кто уехал жить в другую страну. Так?

Трудно. По-всякому бывает. Я сталкиваюсь с ситуацией, когда в Москве оформляю разные документы- российский загранпаспорт, платежи коммунальные... наличие второго гражданства почему - то людей делает более ласковыми и предупредительными. Не обобщаю. Наверное, не всегда. Но у меня вот так получается. Меня как раз расстраивало то, что именно французский паспорт делает людей более вежливыми и доброжелательными при общении.
С друзьми, приятелями, родственниками никаких проблем. Часто интересуют различия в профессиональных сферах деятельности. Так что, не совсем праздное любопытство.

В России сейчас, к тому же, работает государственная программа по сотрудничеству с соотечественниками из-за рубежа. По российским каналам и в печати это не раз обсуждалось. У людей меняются настроения.

Есть и негативное отношение. Слышала о знакомых и о таком. Кажется мне, что часто это связано с карьерой. Или с тем, что бежали, как-будто из страны, в которой достаточно проблем. Как дезертировали.

Пушистик, у людей разная реакция. И слышала я и о негативе.
Наверное, чаще должна быть негативная реакция по сравнению с жителями западноевропейских стран или США. Это же остатки воспитания в СССР. Не так быстро внушенное когда-то выветривается.
Но ведь в каждой стране свои пунктики у людей, созданные средствами массовой информации, и не случайно.

Все-таки, мне понятно, о чем ЕHOT говорит. Скорее больше соглашусь с таким мнением. С поправкой на то, что всё меняется. И такие взгляды встречаются всё реже.
Сумбурно написала.

Но по отношению к родственникам и знакомым- не могу сказать о негативе. Скорее всего, теоретически, если какие-то другие личные мотивы есть.

[melba]

melba, вы в разных темах уже столько негатива про Россию и россиян накатали и всё это называете вашими субъективными впечатлениями на основе личного опыта. А на меня тут же ярлык повесили из-за совершенно нейтрального слова. Теперь понятно каким образом вы составляете свои субъективные впечатления.

Уважаемая Там-Там, ведите спор не скатываясь на голословные обвиненияи, не употребляя по отношения к моим постам презрительное "накатали".

[Studentka]

Мне бывает очень сложно обьяснить на русском какие-то профессиональные термины, ведь в сфере, где я сейчас работаю, образование получала уже во Франции. И стоишь, бывает, мямлишь, самой стыдно. Английский тоже часто забивает русский и французский.
Но вот на бытовом уровне никаких особых проблем не замечаю.

[Droopy]

Траута, а зачем Вы показываете фр. паспорт в России ? Ведь там он всё равно недействителен, если есть российское гражданство. Для того, чтобы снизить квартплату в связи с тем, что Вы не проживаете в России постоянно ? Я в официальных органах вообще не афишировала пока (не потому что не было желания, а потому что не было необходимости) своё проживание где-то кроме России. Но это моё ИМХО.

[tam-tam]

ЕНОТ, в соседней теме вы говорите, что:
"Факт, что если никто не знает сколько чего-то в целом, то никто не может определить его большую или меньшую часть."
Остаётся загадкой как же вы тут определили:

Разница только в том, что американцу и французы спокоино относятся к критике (и сами критикуют) свои страны. Критика России многими россиянами воспринимается как измена родине.

[tam-tam]

Понятно.

Вот и проиллюстрировали свое спесивое отношение к Белорусcии .

Уважаемая melba, обратите внимание на свои посты, которые иначе как голословными обвинениями назвать нельзя. Не вы одна тут чувствительная натура.

[Траута]

Траута, а зачем Вы показываете фр. паспорт в России ? Ведь там он всё равно недействителен, если есть российское гражданство. Для того, чтобы снизить квартплату в связи с тем, что Вы не проживаете в России постоянно ? Я в официальных органах вообще не афишировала пока (не потому что не было желания, а потому что не было необходимости) своё проживание где-то кроме России. Но это моё ИМХО.

Просто так не афиширую. Но в официальных инстанциях, где необходимо, не скрываю.

Российский загранпаспорт. В анкете есть пункт-прямой вопрос-имеете ли Вы гражданство какой-либо другой страны и какой.

В едином расчетном центре-коммунальные платежи. ПисАла заявление на имя начальника, о том, что не проживаю постоянно. В качестве доказательства для пересчета платежей у меня приняли перевод французской карты.
И так далее.
Но, всякий раз, когда это действительно требуется в связи с различными документами.

[EHOT]

"Факт, что если никто не знает сколько чего-то в целом, то никто не может определить его большую или меньшую часть."
Остаётся загадкой как же вы тут определили:

В посте 226 был ответ на этот вопрос... повторяю специально для вас: слово многие и слово большинство имеют несколько разныи смысл.

[IrinaS]

меня и поняла Мелба, у которои есть опыт и переезда из бывшего СССР

В этом-то собака и зарыта. Ну и человек законсервировался в эмигрантском соку 20 или 30-илетней давности, со всеми вытекающими последствиями и менталитетом.

[Пушистик]

Пушистик, у людей разная реакция. И слышала я и о негативе.
Наверное, чаще должна быть негативная реакция по сравнению с жителями западноевропейских стран или США. Это же остатки воспитания в СССР. Не так быстро внушенное когда-то выветривается.
Но ведь в каждой стране свои пунктики у людей, созданные средствами массовой информации, и не случайно.

Я думаю, что если у людей в СССР и было такое отношение к эмиграции, то за 20-25 лет оно уже выветрилось очень ощутимо. Уже при Горбачёве люди в больших количествах эмигрировали в США.

Не хочу сказать, что русские каждый раз аплодируют тем, кто покидает страну. Естественно, бывают и резкие реакции, но мне кажется, что не так часто. А во-вторых, не по тем причинам, о которых тут говорится. Не потому, что "они не патриоты, да как они посмели покинуть родину", а потому, что люди подсознательно или сознательно боятся разрыва связей, что их забудут, что друзья перестанут быть друзьями, а родственники будут приезжать к ним "пальцы веером", что называется... Эти банальные, чисто человеческие причины встречаются гораздо чаще, чем какие-то псевдополитические лозунги.

Но повторюсь, что за 20 лет наблюдений разного рода эмиграций из моего города ни разу не видела презрения, неодобрения, уничижения в адрес уезжающих.

[Viki]

Разница только в том, что американцу и французы спокоино относятся к критике (и сами критикуют) свои страны. Критика России многими россиянами воспринимается как измена родине.

У нас же опять враги и предатели...

Я вам даже больше скажу. Достаточно просто не восхищаться Россией и держать нейтралитет в дискуссиях о ней, как на тебя начинают косо смотреть и хмуро вглядываться. Как враг и предатель говорю!
И Мельба все правильно написала. Ну ни у кого нет ТАКОГО отношения к критике покинутой Родины, как у русских. Американцы, с которыми приходилось общаться, тоже очень патриотично настроены и считают искренне США великой державой, но с удовольствием живут в других странах и не читают друг другу моралей на тему "Как именно надо любить Родину".

[Пушистик]

И Мельба все правильно написала. Ну и кого нет ТАКОГО отношения к критике покинутой Родины, как у русских. Американцы, с которыми приходилось общаться, тоже очень патриотично настроены и считают искренне США великой державой, но с удовольствием живут в других странах и не читают друг другу моралей на тему "Как именно надо любить Родину".

Мне приходилось сталкиваться с болезненной реакцией американцев на критику США, особенно на вопросы войны в Ираке. От друзей, которые часто общаются с американцами, слышала, что часто их любовь к Америке доходит до ослепления и они не хотят воспринимать, что их родина в чём-то плоха или не права. Хотя что-то мне подсказывает, что коренные американцы, где бы они ни находились, всё же не льют столько грязи на родное государство.

А читать или не читать мораль -- это уже зависит не от нации, а от конкретного человека. Когда я пришла на этот форум, первое, что мне бросилось в глаза, -- обилие сообщений на тему "Как именно нужно любить Францию". А почти для всех здесь Франция чужая страна. Может, причина таких споров иная, и родина тут вовсе ни при чём?

[Viki]

Мне приходилось сталкиваться с болезненной реакцией американцев на критику США, особенно на вопросы войны в Ираке. От друзей, которые часто общаются с американцами, слышала, что часто их любовь к Америке доходит до ослепления и они не хотят воспринимать, что их родина в чём-то плоха или не права.

Вы немного не поняли. Я говорила о критике США американцами в беседах с американцами же; вполне допускаю, что они не позволят критиковать США гражданам другого государства.

[EHOT]

В этом-то собака и зарыта. Ну и человек законсервировался в эмигрантском соку 20 или 30-илетней давности, со всеми вытекающими последствиями и менталитетом.

Выражение "бывшии СССР" было использовано мною потомучто Мельба уехала не из России (как я), а из Белоруссии...

Отношение к уехавшим вероятно идет из прошлого... и оно различно в разных странах. Франция особо никогда не была странои из которои уезжали. Уехавшие Французы в большинстве своем возврашались затем с новыми идеями... В других, даже европеиских странах, история иная - Италия или Португалия, например, имеют несколько иную традицию. У нас тоже картина иная...

Но в моем перво посте речь шла не об отношении к уехавшим как к таковым, а об отношении к уехавшим в случае критики с их стороны...

[Траута]

Естественно, бывают и резкие реакции, но мне кажется, что не так часто. А во-вторых, не по тем причинам, о которых тут говорится. Не потому, что "они не патриоты, да как они посмели покинуть родину", а потому, что люди подсознательно или сознательно боятся разрыва связей, что их забудут, что друзья перестанут быть друзьями, а родственники будут приезжать к ним "пальцы веером", что называется... Эти банальные, чисто человеческие причины встречаются гораздо чаще, чем какие-то псевдополитические лозунги.

Не спорю. Тогда у меня возникает вопрос- почему такие банальные, чисто человеческие причины (эти страхи) в России встречаются чаще, чем в других странах? Во Франции, Германии... И почему эти страхи и негативное отношение уменьшаются сейчас. Из-за СМИ? Репортажи часто доброжелательные по отношению к соотечественникам, живущим за рубежом.
Если отмести в сторону теорию о негативном отношении какой-то части населения, как наследство СССР.

[Пушистик]

Не спорю. Тогда у меня возникает вопрос- почему такие банальные, чисто человеческие причины (эти страхи) в России встречаются чаще, чем в других странах? Во Франции, Германии... И почему эти страхи и негативное отношение уменьшаются сейчас. Из-за СМИ? Репортажи часто доброжелательные по отношению к соотечественникам, живущим за рубежом.
Если отмести в сторону теорию о негативном отношении какой-то части населения, как наследство СССР.

Траута, я вижу только одну причину выраженности "российского страха отчуждения": потому, что из России по-прежнему труднее вот так запросто ездить в гости во Францию, чем если живёшь в Италии, Англии, Швейцарии. То ли сел на автобус или паром, и через 7-8 часов ты уже в Париже, то ли как мне -- выбираться три дня отсюда. Россия по отношению к Европе находится несколько изолированно, нужны визы, приличные деньги на билеты, много времени в запасе, в общем, целая история -- увидеть человека, который за это время разлуки мог зажить уже совсем иной жизнью.

А почему негатива и страхов стало меньше, тоже можно объяснить тем, что всё же выезд за границу сейчас заметно проще и доступнее для россиян, чем при СССР. По деньгам очень многие могут себе позволить ездить за рубеж, и не только москвичи. У меня среди друзей только один человек ни разу не был в Европе. Люди в России так или иначе чувствуют себя частью современного мира, свободнее, слово "заграница" уже не звучит как "полёт на Марс". Если раньше родственник уехал, и почти с концами, то сейчас понимаешь, что увидеться через год-два на его новом месте проживания не так уж нереально.

Такая вот диалектика, немного однобоко получается, но ведь причина может быть и в этом. Думаю, что пропаганда тоже имела место быть и влияла какое-то время, так что я не имела в виду, что вы совсем не правы. Много разных факторов, но я вижу в первую очередь вот эти. Хотя бы просто как житель Российской Федерации.

[Sandy]

Очень жаль, что вы зациклились на этом слове, а я не могу вам обьяснить разницу иначе...

Может, мне удастся обьяснить. Например, когда прилетаешь в Шереметьево, где сразу на тебя наваливается российская действительность (не буду в подробностях, но нервы могут потрепать нехило), и когда вы смеете сказать встречающим нечто вроде: Ну и бардак же тут в Шреметьево до сих пор.
И что вы на это слышите: Да как ты смеешь критиковать нашу родную страну, которая тебе все дала, и даже бесплатное образование.

Это и есть такое отношение: как к предателю. Это слово не надо понимать буквально.

[Sandy]

Ну ни у кого нет ТАКОГО отношения к критике покинутой Родины, как у русских. Американцы, с которыми приходилось общаться, тоже очень патриотично настроены и считают искренне США великой державой, но с удовольствием живут в других странах и не читают друг другу моралей на тему "Как именно надо любить Родину".

Мне вот интересно, а китайцы, живущие по всему миру, тоже ведут такого рода дискуссии, как эта, и как многие другие на многочисленных форумах "русских за границей"?

[Fellici]

России по-прежнему труднее вот так запросто ездить в гости во Францию, чем если живёшь в Италии, Англии, Швейцарии.

Только потому, что Вы далеко от международного аэропорта. И консульств.

[Груша]

Только потому, что Вы далеко от международного аэропорта. И консульств.

Издеваетесь? А приглашение ждать месяц?

[Груша]

Пушистик, все правильно Вы пишете. Люди, ругающие свою "родину" - все равно с ней связаны, как бы не хотели от нее откреститься... Если Вам неприятны разговоры с родственниками на эти темы, просто пресекайте их, говорите, что Вам это неприятно слышать... Таких людей не убедить, да и надо ли?

[stoppel]

Только потому, что Вы далеко от международного аэропорта. И консульств.

Мне кажется, что речь шла не о расстоянии, а о получении визы. А по поводу международного аэропорта - он и в Омске тоже есть. Я сама из Омска.

[tam-tam]

Например, когда прилетаешь в Шереметьево, где сразу на тебя наваливается российская действительность (не буду в подробностях, но нервы могут потрепать нехило), и когда вы смеете сказать встречающим нечто вроде: Ну и бардак же тут в Шреметьево до сих пор.
И что вы на это слышите: Да как ты смеешь критиковать нашу родную страну, которая тебе все дала, и даже бесплатное образование.

Вот читаю вас и даже представить себе не могу, чтобы мне что-то подобное сказали встречающие меня друзья или родственники, или даже незнакомые люди. Как же мне повезло с моим окружением! Говорю без всякой иронии. И сочувствую тем у кого всё иначе.