Отказ в гражданстве по браку

[Бурка]

Странный подход.

Если правильно собрать досье, то я не думаю, что вам откажут второй раз. Только надо УМЕТЬ его правильно собрать, ну и естественно все то время, что не занято работой, проводить вместе, причем с доказательствами.

Деньги вы теряете уже, ходя к адвокатам. Каким образом вы теряете деньги, если подарите повторно по браку? Французские документы бесплатны, а иностранные не имеют срока годности, то есть можно использовать все, с первой подачи.

Насчёт десятилетки, наличие фамилии мужа может зависеть от года выдачи. Но в любом случае,если вам хочется ее добавить, то вы можете это сделать. Смена état civil сейчас во многих префектурах запрашивается онлайн.

Спасибо

Я говорю не о повторной подаче по браку, а об апелляции, адвокат мне несколько раз повторила что ответ будет отрицательным потому что не выполнено главное условие гражданства по браку - совместное проживание. А деньги потеряю потому что апелляция подается исключительно совместно с адвокатом, которому нужно платить.

[elfine]

Вот это решение Кассационного суда везде упоминается по поводу раздельного проживания: https://www.documentissime.fr/actual...ible-1949.html

Я не видела, чтобы позиция судей с тех пор менялась, в свежем гражданском кодексе тоже указано только оно. И судьи на апелляции наверняка с ним знакомы. Могу потом другие решения поискать, апелляционных судов. Посмотрите, текст arrêt с непривычки читать может и тяжело, но там внизу расписаны их аргументы и доказательства, которые они предоставляли.

[Бурка]

Бурка, а где нашли адвоката? Он специализируется именно на делах иностранцев? Это ведь специальная область, и не все в ней разбираются. Совершенно непонятно, откуда такие утверждения. На форуме уже были дамы, получавшие отказ по браку, а потом успешно оспаривавшие. И этот адвокат вообще представляет себе, как делаются документы для иностранцев? 10-летку делает префектура, и одна она знает, почему не вписала туда фамилию мужа. Вернее вряд ли теперь знает, это человеческий фактор. Во Франции nom d’usage иметь не обязательно, это тоже все знают. Но да, запросите, чтобы вписали, хуже не будет.

Адвоката нашла просто в интернете, конечно, специализирующегося именно на делах иностранцев. Возможно, люди, о которых вы говорите, получали отказ по другой причине... в любом случае я схожу к еще одному адвокату, у меня слишком много мылсей в голове и честно говоря немного отчаяния.

[Бурка]

Вот это решение Кассационного суда везде упоминается по поводу раздельного проживания: https://www.documentissime.fr/actual...ible-1949.html

Я не видела, чтобы позиция судей с тех пор менялась, в свежем гражданском кодексе тоже указано только оно. И судьи на апелляции наверняка с ним знакомы. Могу потом другие решения поискать, апелляционных судов. Посмотрите, текст arrêt с непривычки читать может и тяжело, но там внизу расписаны их аргументы и доказательства, которые они предоставляли.

Большое спасибо за ссылку!! читаю

[elfine]

Бурка, нет, причина отказа, насколько я помню, та же самая: vie affective и т. д. Другую и сложно представить. Потом посмотрю, кто недавно об этом писал и найду исходные сообщения.

[massima]

Спасибо

А деньги потеряю потому что апелляция подается исключительно совместно с адвокатом, которому нужно платить.

Вам ничто не мешает составить recours самой, без адвоката, абсолютно бесплатно. ошибка
Я б именно так и сделала, если нет никаких проблем в отношениях с мужем.

Я вижу только один повод спешно переподавать по декрету - если у вас одна из быстрых префектур, если вдруг вы подпадаете под диспозитив Скьяппа по ускоренной процедуре, и если у вас офигенная профессиональная и социальная интеграция, и при всем этом ребенок-подросток, который приближается к совершеннолетию, тогда да, возможно, есть смысл спешить с подачей по декрету (для того, чтобы облегчить процедуру ребенку).
Ну или если лично вы приближаетесь к концу карьеры, и есть проблемы в отношениях с мужем.

Во всех остальных случаях лично я бы сначала пробовала recours по браку, без адвоката. А подача по декрету никуда не денется. Судя по тому что вы пишете, профессиональная интеграция у вас есть, и работаете вы не только потому что надо... Десятилетка тоже есть, то есть право жить и работать никуда не денется. Вы пишете о Париже и Нормандии, то есть вопрос о работе в ЕС не стоит... Куда спешить? Если нет проблем в отношениях с мужем, то они явно ошиблись в своей спешной оценке...

[elfine]

massima, конкретно в этой процедуре адвокат обязателен.

В отличие от натурализации.

[Бурка]

Десятилетка тоже есть, то есть право жить и работать никуда не денется. Вы пишете о Париже и Нормандии, то есть вопрос о работе в ЕС не стоит... Куда спешить? Если нет проблем в отношениях с мужем, то они явно ошиблись в своей спешной оценке...

Спешу потому что просто хочется почувствовать себя полноценным человеком, свободным, не привязанным к определенной стране проживания.

[massima]

massima, конкретно в этой процедуре адвокат обязателен.

В отличие от натурализации.

Да, вы правы, прощу прощения за ошибку, перепроверила себя
https://www.justice.fr/notice/idtdb2...A9sidez-france

[Ptu]

Бурка, а вы собираетесь переезжать в другую страну? без мужа? Простите, если вопрос вот так в лоб. Не из любопытства. Просто не очень понятно, в чем закючается ваша неполноценность с десятилетней картой. Я вообще запросила гражданство на 13 году совместной жизни с мужем. Никакой неполноценности не испытывала, запросила гражданство исключительно чтобы не продлевать десятилетку.

[massima]

Тогда я бы попыталась сравнить сроки конкретно в вашем трибунале (возможно, эта информация есть у адвоката) и в вашей префектуре при подаче по декрету.

[elfine]

Спешу потому что просто хочется почувствовать себя полноценным человеком, свободным, не привязанным к определенной стране проживания.

А представьте, что тоже откажут под каким-нибудь мутным предлогом. Как меня мурыжили три года, написав ajournement по надуманному поводу, и я потом посылала свои recours на деревню дедушке в префектуру, не понимая, читал ли их кто-то вообще.

Я бы использовала возможности по оспариванию. Да это и быстрее по-моему будет.

[massima]

Да это и быстрее по-моему будет.

мне тоже так кажется, но нужны данные по конкретному трибуналу - надо расспрашивать адвоката. И не знаю, можно ли в этой процедуре просить рассмотрение en référé, или как-то похоже назывется... думаю, вряд ли.

[massima]

Я бы использовала возможности по оспариванию. Да это и быстрее по-моему будет.

Но будут затраты на адвоката. Тогда как переподача по браку действительно будет дешевле.

Может быть, стоит проверить, есть ли у Бурка assurance protection juridique и покрывает ли она такие случаи?

[massima]

Не законы обязаны адаптироваться под вас, а вы под законы. Да, обидно, но теперь знаете, как администрация мыслит. Это тоже адаптация...

Не просто скопом осудить тут всех, кто гражданство по браку получил, но вчитаться в требования. Там же целый пункт в досье выделен под документы о совместном проживании... Не от балды же...

Учите матчасть.

Обязательна communauté de vie affective et matérielle!

но не совместное проживание, если проф. деятельность этого не позволяет.

[Бурка]

massimа
Я подавала по браку, но и жила тогда постоянно с мужем. Вопросы?

Я тоже, когда подавала, жила постоянно с мужем, его переезд случился спустя почти год после подачи, и выпал как раз на интервью в префектуре, где мы решили ничего не утаивать.

О своих обязанностях я осведомлена, благодарю.

[Small_birdie]

Бурка, вам не повезло в таком случае. Я сожалею, что так у вас получилось.

[Бурка]

Да, я вас очень хорошо понимаю.
Но щас клуши прибегут вам рассказывать, как классно с десятилеткой.
Проблема действительно в том, что вы привязаны к Фрации, особенно если муж не хочет отсюда уезжать.

Но на три года уехать можно, сохранив право вернуться.

Большое Вам спасибо за понимание и участие, учту все советы при дальнейших действиях и да, посмотрю по срокам с адвокатом, вот только найти бы еще хорошего.

Во всем случившемся есть определенный урок для меня, безусловно, пока не очень понятно какой именно, но он есть)

[Бурка]

Бурка, а вы собираетесь переезжать в другую страну? без мужа? Простите, если вопрос вот так в лоб. Не из любопытства. Просто не очень понятно, в чем закючается ваша неполноценность с десятилетней картой. Я вообще запросила гражданство на 13 году совместной жизни с мужем. Никакой неполноценности не испытывала, запросила гражданство исключительно чтобы не продлевать десятилетку.

Скажу, что в случае, если у меня такое желание вдруг однажды появится - пожить/поработать в другой стране - не хотелось бы иметь ограничений)

[Бурка]

Мы с мужем сейчас в процессе покупки квартиры, как думаете, является ли это плюсом для досье?

[massima]

Мы с мужем сейчас в процессе покупки квартиры, как думаете, является ли это плюсом для досье?

для recours как мне кажется да, так как это довольно сильное доказательство того, что брак не фиктивный, ну кто будет ввязываться в покупку жилья с тем, с кем не имеет отношений? но тут надо учитывать сроки, успеете ли вы оформить покупку до того, как истечет срок recours?

для подачи по браку наличие собственности роли не играет, за исключением редких случаев frontaliers (и то не всех).

[massima]

если вы все же решите подавать по декрету, проверьте, вдруг вы попадаете под одну из этих категорий
https://www.immigration.interieur.go...de-la-COVID-19

[Бурка]

если вы все же решите подавать по декрету, проверьте, вдруг вы попадаете под одну из этих категорий
https://www.immigration.interieur.go...de-la-COVID-19

это очень полезная информация, т к да я попадаю под одну из категорий. Не знаю правда успею ли уложиться до сентября 2021 если заново подавать по декрету, но спасибо большое!

А про недвижимость да вопрос был на случай апелляции. Мерси!

[massima]

это очень полезная информация, т к да я попадаю под одну из категорий. Не знаю правда успею ли уложиться до сентября 2021 если заново подавать по декрету, но спасибо большое!

А про недвижимость да вопрос был на случай апелляции. Мерси!

je vous en prie

[Small_birdie]

Да, я написала, что не от балды в досье большущий пункт с доказательствами совместного проживания, а потом визит в полицию или визит полиции с целью удостовериться в этом. Надеюсь, что кому-то поможет тоже.

Мне когда-то форум очень помог в составлении досье. У меня не было больших сюрпризов. Чего и всем желаю.

[Бурка]

Да, я написала, что не от балды в досье большущий пункт с доказательствами совместного проживания, а потом визит в полицию или визит полиции с целью удостовериться в этом. Надеюсь, что кому-то поможет тоже.

Мне когда-то форум очень помог в составлении досье. У меня не было больших сюрпризов. Чего и всем желаю.

Я Вам кажется уже ответила, что с доказательствами совместной жизни никаких проблем не было в нашем досье, и если вы читали мою историю с самого начала, то там также указано что досье было расценено как полное и хорошее без всяких нареканий со стороны префектуры. Так же как и визит в полицию.

Пожалуйста, не придирайтесь к словам, о полной независимости с уходом в лес в неглиже никто здесь не говорит. У нас у каждого есть гражданство той или иной страны, которое по умолчанию накладывает некоторые обязательства, это очевидно.

[massima]

Бурка, насколько я поняла, в Бобини подача по декрету по рдв. Возможно,есть смысл одновременно искать адвоката для аппеляции и собирать документы (в том числе процесс покупки жилья), но при этом также и охотиться за датой для подачи по декрету? Не знаю, насколько именно в вашей префектуре сложно взять рдв, и насколько оно будет далеко, но многие в ИдФ жалуются, что тяжело. Потом можно и отменить, как сделаете recours.

[Бурка]

Бурка, насколько я поняла, в Бобини подача по декрету по рдв. Возможно,есть смысл одновременно искать адвоката для аппеляции и собирать документы (в том числе процесс покупки жилья), но при этом также и охотиться за датой для подачи по декрету? Не знаю, насколько именно в вашей префектуре сложно взять рдв, и насколько оно будет далеко, но многие в ИдФ жалуются, что тяжело. Потом можно и отменить, как сделаете recours.

О да, Вы прямо читаете мои мысли) я как раз всем этим и занимаюсь уже, буду ловить дату, с этим и правда очень сложно, но возможно, удачи мне)) записалась на тест по французскому, в общем постараюсь сделать максимум возможного. спасибо вам !

[elfine]

Могу потом другие решения поискать, апелляционных судов.

посмотрю, кто недавно об этом писал и найду исходные сообщения.

Бурка, про сообщения мало что нашла, кроме этой темы. Одну даму всё же признали француженкой, но там крайне странно муж себя вёл, причина первоначального отказа была связана с этим. Сначала думала, что таких историй две, но сейчас сопоставила эту историю https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=124052 с историей на других страницах этой темы, и по всей видимости, это одна и та же история.

Решения тоже поискала. Для баз данных судов первых инстанций нужны специальные абонементы, которых у меня нет. А жаль, это говорило бы о тенденциях тех или иных судов. Но решения апелляционных тоже о чём-то говорят. Обычно судьи подтверждают отказ в подписании декларации вплоть до апелляционного суда в достаточно очевидных и вопиющих случаях. Например, люди успели до подписания декларации засветиться заявлениями в полицию о том, что супруг бьёт, и что надо разводиться, некоторые оба в полицию друг на дружку жаловались, заявляли, что начинают раздельное проживание или что супруг уехал в неизвестном направлении. А потом оспаривают отказ до посинения. Или претендент на гражданство не просто изменял с другой женщиной, но и нажил с ней детей и засветился тем, что решил сделать их французами. Тогда гражданство аннулируют с той же формулировкой про vie matérielle et affective. Или люди подали на развод до подписания декларации, и в requête у них были указаны разные адреса.

Когда всё нормально, и отношения не прерывались, люди обычно это доказывают, и скорее всего это вообще редко доходит до апелляционного суда. Но даже из этой темы видно, что доказательства должны быть железными. У участницы, муж которой заврался на тему того, что с ней не живёт, не приняли никаких фотографий, где не видно дат, на все изображения у них был ответ, что наверняка это было сделано после декларации, а надо было доказать до, вплоть до. Но Ваш-то муж про Вас не врал, перевод работать в другое место был объективной реальностью, это ведь не сложно доказать, с датированными документами.

В решениях, где communauté de vie всё-таки признали, были например такие доказательства:

S'agissant de la communauté de vie, dont le ministère public estime qu'elle n'est pas établie, M. M... H... justifie en produisant une attestation de l'adjudant chef du bureau logement hébergement du ministère de la Défense français du 22 janvier 2015 qu'il a été logé avec son épouse, Mme G... E..., affectée aux éléments français au Sénégal, depuis 2007 dans trois logements successifs. Il démontre également qu'il est avec son épouse propriétaire d'un bien à Toulon, pour lequel ils ont souscrit un abonnement EDF depuis 2011 et règlent des charges de copropriété et qu'ils ont déclaré conjointement leurs impôts pour l'année 2013.
M. M... H... justifie ainsi que les conditions pour l'enregistrement de la déclaration qu'il a souscrite sont réunies.
Le jugement est confirmé.(Cour d'appel de Paris, 16 juin 2020, n° 18/08845)

Часто люди приводят свидетельства всех соседей и знакомых.

Мне всегда было не очень понятно, откуда министерство узнаёт, что семейная жизнь прервана, не могут же они следить за личной жизнью каждого. Но как видно из решений (да и из форумских рассказов тоже), один из супругов или оба чаще всего сами дают эту информацию какими-либо неосторожными действиями или заявлениями.

Вот это решение, о котором речь в статье, вообще можно читать как роман: https://www.christian-finalteri-avoc...ier-2020-rg-n/
В статье его, правда, целиком не приводят, а ссылки с открытым доступом нет.
Но это же прелесть что такое:

Il (le Ministère public) relève à cet égard qu'il ressort du jugement de divorce que la séparation de fait des époux en novembre 2012 a été rapidement suivie d'une requête en divorce par consentement mutuel le 10 juillet 2013, l'aide juridictionnelle ayant été accordée à Madame F dans ce but dès le 14 mai 2013. Il précise que si la cohabitation des époux et donc leur communauté de vie 'matérielle' a pris fin à la date de la séparation de fait, il n'y avait plus de communauté de vie 'affective' entre eux bien avant cette date, une séparation entre des époux ne pouvant en effet intervenir que si leur volonté de partager un projet commun a déjà cessé et la rapidité avec laquelle la procédure de divorce s'est ensuite déroulée démontrant en l'espèce que la cessation de la communauté de vie était déjà caractérisée depuis longtemps.
Il soutient par ailleurs que la lettre de transmission du rapport d'enquête de police, qui conclut que la communauté de vie des époux est effective, ne fait en aucun cas la preuve de cette communauté de vie et qu'elle se borne à constater une communauté de vie purement matérielle entre les époux.
Il relève qu'au demeurant, l'attestation de Madame H D, sœur de Madame F, produite par l'intéressée, indique qu'en 2011 Monsieur Z battait son épouse et que cette dernière tentait de cacher ce fait et même les blessures qui en résultaient ; puis qu'après une période plus stable, Madame D a appris que Monsieur Z entretenait une relation par internet, s'était rendu au Cameroun à l'insu de tous ; que c'est lui qui a mis son épouse à la porte, menaçant de la tuer car il voulait divorcer plus vite ; qu'il téléphonait régulièrement pour menacer son épouse chez la sœur de celle-ci et pour exiger le divorce. Il en déduit une cessation de la vie commune dès 2011. Il observe que le fait que les époux Z aient contracté en juin 2012 un prêt à la consommation ne les a pas empêchés de se 'séparer de fait' cinq mois plus tard ; dès lors, cet élément n'est pas non plus de nature à démontrer que la vie commune était toujours effective entre eux le 26 juillet 2012.
Il soutient qu'en tout état de cause le mariage n'a été contracté entre les époux que pour permettre à Madame F d'acquérir la nationalité française. Il souligne à cet égard que Monsieur Z venait de divorcer en 2008 lorsqu'il a contracté mariage avec Madame F, qu'il existe une différence d'âge importante entre les époux, que Mme F n'avait pas de titre de séjour jusqu'à son mariage qui a donc dû être célébré à l'étranger, que la transcription du mariage au consulat général de France à Abidjan a été demandée et effectuée le 4 juin 2008 à peine celui ci célébré, que les époux n'ont pas eu d'enfant et que Madame F a souscrit sa déclaration de nationalité à peine écoulés les 4 ans requis par la loi.
Il en conclut que l'attestation sur l'honneur de communauté de vie signée par les époux le 26 juillet 2012 est mensongère.

А в финале суд всё-таки признаёт, что прокурор не прав и ничего не доказал, потому что у пары было много совместных проектов и приятного времяпровождения.

Outre que ces différents événements ne sont pas précisément datés, ils ne sont pas de nature à démontrer l'absence de communauté de vie entre les époux. Bien au contraire, les nombreuses attestations produites par Madame X Y F démontrent que jusqu'en 2013, les époux ont fait des projets en commun y compris d'achat immobilier, qu'ils partageaient de nombreux moments de loisirs et de détente et sont apparus très proches affectivement aux yeux de leur entourage amical et professionnel, plusieurs témoins déclarant d'ailleurs que ce n'est pas Madame X Y F qui a été à l'origine de la rupture. Au surplus, il ne saurait lui être dénié la sincérité de sa démarche tendant à obtenir la nationalité française, du seul fait que son mari était violent et infidèle.
Madame X Y F justifie également de la souscription d'un emprunt commun en mai 2012, qui démontre une volonté commune des époux de s'engager financièrement sur le long terme.
Force est donc de constater que le ministère public ne rapporte aucun fait précis permettant de retenir que toute communauté de vie avait cessée entre les époux avant la déclaration de nationalité du 26 juillet 2012 et que donc l'enregistrement de cette déclaration aurait été obtenu par fraude ou mensonge.
Les demandes du ministère public seront en conséquences rejetées et le jugement dont appel confirmé dans toutes ses dispositions.

Правда, это немного про другое. Про попытку аннулировать гражданство из-за скорого развода спустя больше, чем два года, после регистрации декларации. В этом случае бремя доказательства на прокуроре. Но тема communauté de vie раскрыта красиво. И решение совсем свежее, январь 2020 года, подтверждает решение первой инстанции от февраля 2019 года.

Когда власти признаются неправыми, они возвращают расходы на адвоката.