Искусство определить неправду во Франции?

[Marion]

Я уже больше года живу во Франции и постоянно сталкиваюсь с проблемой, которая сильно затрудняет решение элементарных жизненных вопросов. Проблема в том, что здесь я не могу определить когда люди говорят неправду и поэтому у меня складывается впечатление, что они очень часто и безответственно врут, попросту говорят, что в голову придет, если не знают ответа, не хотят связываться и т.п. И самое плохое, что, как говорится, соврут не дорого возьмут и в официальных структурах.

Я не понимаю или не сразу понимаю, что то, что было мне сказано к реальному положению вещей дела не имеет. В результате бывает потрачена уйма сил, времени и нервов абсолютно впустую.
Из-за этого возникает значительное чувство небезопасности и нервное перенапряжение.

Французы, похоже, как-то умеют понять когда начинается безответственная игра словами и знают, когда заканчивается правда и начинается наоборот и, что с этим дальше делать, иначе система не могла бы функционировать или они бы все были невротиками.
Как-то они сами умеют отличать ложь от правды, а мне нужно этому научиться.

Вот пример последней недели, что бы было понятно о чем идет речь.
В последний школьный день была какая- путаница со временем возвращения ребенка из школы. Звоню в школу, спрашиваю когда мне ждать сына домой. Меня просят позвонить через 10 минут. Звоню через 10 минут, никто не берет трубку, через 15, 20, 25 ,30 минут и через час никто не подходит к телефону. В результате пришлось ехать в школу все узнавать и забирать сына. Понятно, что дама знала, что через 10 минут и позже ни ее ни кого-то еще у телефона не будет. И скорее всего, будь на моем месте француженка, она поняла бы, что сказанное не имеет отношения к делу и среагировала бы соответствующим образом. Но как мне, человеку, не привыкшему к французскому стилю общения, научиться отличать ложь и как правильно реагировать?

[Droopy]

Marion, помните фильм "Приходите завтра" ? Вам никто не врёт, это стиль общения. Просто вспомните советские времена, и живите, как жили тогда. Будет проще.

[Marion]

Marion, помните фильм "Приходите завтра" ? Вам никто не врёт, это стиль общения. Просто вспомните советские времена, и живите, как жили тогда. Будет проще.

Не очень-то приятно чувствовать себя Фросей.
Советский союз при таком отношении к делу развалился. А Франция благоденствует, значит должно быть против этого "противоядие".
Как можно предпринимать хоть что-то в стране, где за каждой бумажкой посылают "туда, не знаю куда", но ведь предпринимают, живут, развиваются.
Единственное, что я могу предположить, что они говорят между собой на языке, который не узнается просто выучиванием французского языка. Вот и пытаюсь разобраться.

[Juls]

Не очень-то приятно чувствовать себя Фросей.

У вас еще идет период адаптации, все наладится. Не переживайте, вы привыкнете и все будете понимать адекватно.

[Droopy]

Не очень-то приятно чувствовать себя Фросей.
Советский союз при таком отношении к делу развалился. А Франция благоденствует, значит должно быть против этого "противоядие".
Как можно предпринимать хоть что-то в стране, где за каждой бумажкой посылают "туда, не знаю куда", но ведь предпринимают, живут, развиваются.

Благоденствие тут относительное, тоже не вечное. И развитие тоже относительное. Как в Советском Союзе.
Правильно Вам посоветовали - это период адаптации. Просто у Вас сложился в голове один образ Франции, а на деле - совершенно другое. Со временем Вы свой образ забудете и привыкнете к реальности.

[maman N]

Marion,
Это чаще всего просто безответственность, пофигизм...
Недавно мой шеф говорил по телефону с адвокатом, у которого мы заказали письменную консультацию и никак не могли добиться, чтобы это было сделано в срок, адвокат рассказывал всякую ерунду типа, что он не мог позвонить в течение трюх последних недель потому что у него сломался мобильник плюс с фиксом были проблемы на линии (у него есть секретарша), что бумаги, которые мы должны были получить, находились на другом столе и прочий бред...
Когда мой шеф закончил с ним говорить, он воскрикнул: "Он врёт больше, чем я..."

[Gretchen_]

а вы будьте настойчивее, спросите: "а почему это через 10 минут, возникли какие-то проблемы?" женщине, бекспокоющейся за благополучное прибытие своего сына положенно задавать побольше вопросов. тот, кто вам ответил поступил невежливо, обычно французы стараются помочь и даже если сами не компетентны что-то всегда посоветуют.

[Droopy]

Gretchen_, это стиль общения госслужащих. Особенно тех, кто общается с публикой. Они устали...

[Marion]

... обычно французы стараются помочь и даже если сами не компетентны что-то всегда посоветуют.

Да, я это тоже заметила, что они стараются помочь, даже если не компетентны, но от этого возникает та же самая проблема.
Вот свежий пример.
Сегодня я зашла в офис по туризму, спросила, где можно искупаться, но не в бассейне, а на природе, недалеко от города. Девушка меня послала на местную речку. Я была абсолютно обескуражена т.к. в этой речке купаться запрещено, об этом знают все, кто живет в городе, об этом написано на нескольких табличках, кроме того речка 1 метр глубиной, грязная и заросшая.
Я догадываюсь, что ей очень хотелось мне помочь и она не могла просто сказать, что на природе ничего нет для купания или что ей такие места не известны.
Но как мне-то понять, что она это сказала только из вежливости и, говоря образно, в таких случаях не идти купаться в помойку, если мне заранее не известно, что из себя представляет это место?

[Marion]

а вы будьте настойчивее, спросите: "а почему это через 10 минут, возникли какие-то проблемы?" женщине, бекспокоющейся за благополучное прибытие своего сына положенно задавать побольше вопросов.

Да, настойчивее нужно быть, я сама пожалела, что отпустила ее так, но как мне можно было понять, что она не пошла узнавать и через 10 минут не вернется? Это просто стандартный такой способ отфутболивания и все об этом знают?

[Boulogne]

Хорошо понимаю топик-стартера Хоть у меня уже по временным критериям период адаптации должен был успешно закончиться с десяток лет назад , мне тоже до сих пор неприятны такие ситуации. Мне кажется, залог сохранности нервных клеток - стараться владеть максимум информации самой, не зависить от некомпетентных людей, которые не хотят признаться в своей некомпетентности.
Сколько раз, к примеру, в магазине спрашивала - у Вас эта модель только такого цвета? Да, говорят, только такого (детские магазины ). На соседней вешалке висит то же, но ещё двух цветов... Показываю продавщице - в ответ, совершенно ровным голосом, "да, ещё белые и розовые есть..." Были и случаи посерьёзнее, когда мне пытались впарить в оптике раствор для линз, который ни коем образом к моим линзам не подходил (там совершенно другой состав, мои бы линзы в нём растворились просто, а если и нет - могла себе глаза сжечь, тот раствор надо было обязательно промывать перед надеванием линз...). У меня были сомнения, но продавец уверял, что всё правильно. Отошла от него, спокойно прочитала инструкцию, показала ему - ноль реакции. Обратилась к "хозяину" - в ответ: "Ну, он был не в курсе, и что?". Т.е. проблемы никто не видит, ни в отсутсвии компетенций, ни в попытке спрятать онное под потоком откровенно ложной информации...

[maman N]

"Ну, он был не в курсе, и что?". Т.е. проблемы никто не видит, ни в отсутсвии компетенций, ни в попытке спрятать онное под потоком откровенно ложной информации...

Я, например, адаптировалась, а теперь у меня дети растут и надо их учить отличать ложное от истинного и НИКОГДА не верить, когда что-то купить советуют...
Это труднее, чем самой адаптироваться...

[Rejanne]

А меня вот недавно таким же образом "из за отсутствия компетенции" надул мастер по ремонту компьютеров. Буквально заставил купить очень дорогую батарейку45 евро. Хотя дело было совершенно не в ней! Он даже не посмотрел компьютер, а безапеляционно заявил, что проблема именно в батарейке. Позже выяснилось, что старая батарейка была не испорчена и чогла бы еще прослужить лет 5! Эту батарейку кстати он мне пытался всучить по самой дорогой цене 70 евро.
У этого "мастера" своя мастерская в ближайшем городке и он вполне официально в ней работает. И никуда на него не пожалуешься- нет на них управы!

[TATTA6]

актуальная тема! как боротся с таким ¨сервисом¨ непонятно!
Особенно в гос структурах!
Вот только одно дело, если просто скажут чтото вроде перезвонить позже, а сами не будут отвечать, а другое дело, конкретно обманут в каком нибудь магазине, как Rejanne, или меня в Оранж: покупала кредит в Оранж, попросила активировать бонус, положенный при таком кредите, так пришлось несколько раз приходить, тк сразу у сотрудника не получалось, в итоге, никакого бонуса нет, пришла с мужем, а сотрудник ему говорит, что меня никогда не видел и кредит я покупала не у него, а в табачной лавке и почему я к нему пришла непонятно..
У меня сложилось мнение, если обращаешься к какому либо сотруднику компании, при ошибке он никогда не будет виноват и ведет себя так, как будто к этой компании отношения не имеет, что поломочий у него никаких, такое чувство, обратился к дяде на улице и он не понимает, почему к нему лезут с такими вопросами..

[Ren]

Marion, знаете, наше внимание настолько селективно, что если Вы будете убеждены, что французы все время врут и Вам ддя этого нужно специальное "искусство", то Вы будете ловить "их" на лжи и неточности всю Вашу жизнь.

Расслабьтесь Французы - такие же люди, как русские, японцы, американцы.

Частота попадания на некомпетентных людей во Франции равна той же частоте в любой другой стране мира. Постарайтесь, наоборот, замечать (а не считать нормальным), что Вам где-то помогли, подсказали, ответили на Ваши вопросы.

Проблема "некомпетентности" или "нечестности" французов существует только в Вашей голове Это Ваше личное, субъективное восприятие мира, которое возникло благодаря нескольким негативным опытам, которые Вас почему-то зацепили.

Уверяю Вас, в моей жизни такие столкновения происходят тоже ну, не каждый день, но каждый месяц - точно. Однако я просто на этом не фокусируюсь

Будьте более гибкой, что ли, и "автономной" Easy, easy....

[Sasa]

Проблема "некомпетентности" или "нечестности" французов существует только в Вашей голове Это Ваше личное, субъективное восприятие мира, которое возникло благодаря нескольким негативным опытам, которые Вас почему-то зацепили.

конечно,чуть что- виновата сама.А вокруг все белые и пушистые...................
Все люди одинаковы,а менталитеты у всех разные.
У нас с ними разные понятия вранья.Для французов самое главное в жизни быть "комильфо" .Для них это как дышать.Особенно это видно у буржуа и затесавшихся под них.
что бы не случилось - даешь "комильфо",а там хоть трава не расти.

[Ren]

Для французов самое главное в жизни быть "комильфо" .Для них это как дышать.Особенно это видно у буржуа и затесавшихся под них.
что бы не случилось - даешь "комильфо",а там хоть трава не расти.

Ну, если Вам нравится, так считать - считайте, конечно. Но выдавать это за реальность французского менталитета - не стоит

[Sasa]

Ну, если Вам нравится, так считать - считайте, конечно. Но выдавать это за реальность французского менталитета - не стоит

Дыма без огня не бывает....
Я встречала людей,которые на полном серьезе утверждали,что если тебя изнасиловали,то это только твоя вина.
Так что если кому-то нравится считать,что проблем нет,а если уж они сильно выпирают,то это только твоя вина или видение мира......
Почему бы и нет.

[LanaY]

Дыма без огня не бывает....
Я встречала людей,которые на полном серьезе утверждали,что если тебя изнасиловали,то это только твоя вина.
Так что если кому-то нравится считать,что проблем нет,а если уж они сильно выпирают,то это только твоя вина или видение мира......
Почему бы и нет.

Приходилось такое слышать от русскоязычных, иногда мужчин, но женщин в основном ... В Америке пока ни разу, а как во Франции?

[maman N]

Я встречала людей,которые на полном серьезе утверждали,что если тебя изнасиловали,то это только твоя вина.

А здесь на форуме и ещё хлеще: некоторые предлагают, как в анекдоте про изнасилование расслабиться и принимать удвовольствие

Расслабьтесь

УВАЖАЕМЫЕ!!!
Не всем удовольствие, когда насилуют...

[maman N]

повтор

[veselka]

Ну зато во Франции из-за того же самого феномена можно практически любую ситуацию разрулить и не взяткой, а поговорить "войдите в мое положение", вместо других стран, где принято действовать по букве инструкции и ни шагу всторону, никаких тебе исключений из правил, не по протоколу и т.д. Мне кажется, что речь идет скорее о такой особой культуре решения проблем <au cas par cas>, т.е. индивидуально и скорее в некой общей тенденции, чем от а до я по инструкции.

П.С. А про мастеров-ремонтников - это вообще совершенно другая история. И это явление точно не французское. По-моему, они во всем мире такие, как и водители такси .

[Reka1]

Marion, по приезду сюда разговаривала со знакомой, которая прожила здесь уже определенное количество лет. Она предостерегла меня: "Здесь нужно быть осторожной, никому не верить и биться изо всех сил, если хочешь чего-то достичь, палки в колеса будут ставить все, кому ни лень, ложь - на каждом шагу". Была очень этому удивлена, так как сложившийся у нас стереотип французов совсем "из другой оперы". Но постепенно "глаза открылись", девушка оказалась права. Предупрежден - значит, вооружен. Так что всегда "начеку". Потом привыкаешь, и уже не замечаешь, как так и надо.

[Maina]

Ну зато во Франции из-за того же самого феномена можно практически любую ситуацию разрулить и не взяткой, а поговорить "войдите в мое положение", вместо других стран, где принято действовать по букве инструкции и ни шагу всторону, никаких тебе исключений из правил, не по протоколу и т.д. Мне кажется, что речь идет скорее о такой особой культуре решения проблем <au cas par cas>, т.е. индивидуально и скорее в некой общей тенденции, чем от а до я по инструкции.

ППКС. Мы тут тоже в этом убедились не раз. Да, во Франции имеет место некий бардак, меня вообще удивляет, на чем тут все держится, все очень хаотично, и при этом общество не разваливается, а напоминает вполне стройную систему, которая как-то функционирует сама по себе. Эдакий "самоуправляющийся бардак", мне даже в чем-то Индию напоминает . Но помимо очевидных минусов в этом бардаке я вижу и плюсы - действительно, "невозможного" можно добиться, если просто попросить "войти в положение". Когда с чиновниками говоришь не "официально", а попроще, объясняя ситуацию, то большинство все-таки оказываются вполне добрыми и отзывчивыми людьми. И мне кажется, что любителям строгого порядка больше подходит Германия.

[LanaY]

А я соглашусь с Ren, не в национальности дело, а в конкретном человеке. Совсем свежий пример: зашла в аптеку, попросила лекарство от отечности (жара, а может вино? ) Девушка-фармацевт сразу направилась к стойке с красивымы одинаковыми баночками одной фирмы, натуральные добавки, на травах, начала рассказывать какое это замечательное средство, 27 евро. Я поблагодарила, спросила есть ли что другое, традиционное, во-первых дорого да и не верю я во все эти добавки на травах ... она опять тоже самое: безвредное, лучше... Я опять повторила свое вопрос: есть ли альтернатива? С недовольным видом ответила--нет, только по рецепту врача.
Вышла я из этой аптеки, перешла дорогу, зашла в другую, (благо здесь их.. на каждом углу) где мне девушка-фармацевт сразу же предложила обычное лекарство, за 12 евро, без никакого рецепта. Я купила, вернулась в первую аптеку и показав упаковку, спросила другого фармацевта, есть ли у них в продаже такое, он ответил, да, пожалуйста, платите 12 евро в кассу, рецепт не нужен, и будет вам счастье... вот ведь, две француженки, в одном сервисе, а какое разное впечатление!

[Fellici]

Вот из-за таких примеров, как в 18 посту, во многих темах возникают эээээ несовпадения - в одном заведении (школе, аптеке, госпитале, банке, страховании, Pole emplois и даже префектуре и т.д.) говорят одно, в другом - другое А народ в темах копья ломает
Причем причин "неправды" может быть несколько - один некомпетентен, но признаться ему в этом неудобно, другому поскорее хочется закончить телефонный разговор и пойти уже покурить, третий искренне думает, что правила таковы, четвертый не в курсе новинки, еще - как вариант - в простом вопросе по телефону слышат акцент и думают, что можно коротко послать, и этим просящих и ограничится...
И еще - есть такая правда, которая "входит в служебные обязанности", это одно, другое - когда никто эту правду по службе говорить не обязан, тут и спроса быть не может, ошибся человек так ошибся... И рассчитывать на то, что сведения правдивы, даже и не стоит...

[LanaY]

К посту # 19 комментарий Что интересно, случись со мной подобное лет 10 назад, когда я еще жила в Украине, я бы проглотила этот случай как полагается (ну захотела девушка продать продукт подороже, тем более туристке с акцентом :роллеыес... но после 8 лет жизни в USA сервис меня разбаловал, приучил к мысле клиент всегда прав! (за редким исключением, здесь таки так и есть), и случись со мной подобное в американской аптеке, устроила бы я этой девушке вырванные годы... слегка ... уж пожаловалсь бы ее начальнику точно, нечего других дураками считать! А тут не стала, лень мне, я лучше Парижем полюбуюсь

[Ren]

Нет, у меня тоже бывают случаи, когда я встречаюсь с некомпетентностью. Например, пошла к терапевту, чтобы та мне дала направление к ЛОРу. Она посмотрела с помощью трубочки мое ухо и заахала - ой, типа, у вас тампан продырявлен! Все, больше слышать не будете!!!

Неделю я ждала рдв с ЛОРом, трясясь от страха - а если она права? ЛОР надо мной потом посмеялся и сказал, что та сказала глупость. Тампан был не продырявлен, ест-нно.

Только я хотела рассердиться на некомпетентность терапевта, как вспомнила, что меня русские хирурги прооперировали, когда мне было 17 лет, на предмет аппендицита, которого не было

Так вот, что хочу сказать - некомпетентность встречается абсолютно ВЕЗДЕ. Это не французская черта, а интернациональная.

[Reka1]

Очередной визит в префектуру, .....надцатый раз, после многочисленных переделываний бумажек, переводов, запросов и пр. И вот теперь должно быть все ОК. Дама очень мило улыбается и выдает: "А ваше досье потерялось". Я в ступоре, в голове прокручивается, сколько месяцев уйдет на переделывание всего и в какую сумму это выльется. А сопровождающий меня товарищ начинает орать, а в гневе он страшен! Дама выскакивает в дверь, расположенную за ней, через три секунды появляется - досье нашлось! Чудо! Орать просто надо погромче и пострашнее, оказывается, и все будет ОК!

[sonnisse]

Орать просто надо погромче и пострашнее, оказывается, и все будет ОК!

Такая ситуация может быть где угодно. Как будто в России не теряются бумаги, не обманываются клиенты....

А про палки в колеса... Когда мне нужно было продлить контракт во Франции, мне в префектуре сказали, что это невозможно. Я позвонила в ДДТЕ, объяснила ситуацию и мне перезвонили в 8 часов вечера, чтобы объяснить, какие именно шаги необходимо предпринимать. Без всякого крика.

Когда мне нужно было срочно записать ребенка в ясли ( за два месяца), администрация вошла в мое положение и нашла мне место, хотя очередь была большая, я была ближе к концу, и меня вполне могли отправить на поиски няни.

Когда я пошла на учебу, и мне из-за пропусков иногда были необходимы лекции, мне отказал только один преподаватель-- белорус по происхождению .

Когда я искала стажировку, мне помогали едва знакомые мне французы. Меня взяли сразу в два учреждения, хотя я была одна иностранка из всех претендентов на эти места.

Это только то, что мне сейчас вспомнилось. Ни разу пока еще никто не вставил палки в колеса и ни разу не пришлось на кого-то кричать.