Оружейная Палата

[le causaque]

Конечно, ножики, дрели, молотки... Все это интересно, но хочется чего-то посолиднее.
Поскольку только вчера вспоминали 22 июня 1941 года, можно напомнить, чем были вооружены вермахт и РККА. Поскольку основной ударной силой тогда были танки, можно начать с них.
Немцы выделили для нападения на СССР около 3350 танков и штурмовых орудий.

Легких танков Pz-I около 180.


Правда, как отчетливо видно, назвать "это" танком можно только при очень большом воображении. Скорее это напоминает мотоциклетку накрытую жестяным тазом. Вооружение - 2 пулемета. Польша была приведена к покорности исключительно такой техникой!

Кроме того было 746 "танков" Pz-II



Тот-же жестяной таз, но уже с пушкой калибра 20 мм. Гудериан во время русской кампании сказал, что танки Pz-II являются обузой для вермахта.

Но были и нормальные легкие танки 38t "Прага". Их было 772.



Ocновными танками - "рабочими лошадками" были средние танки Pz-III. Таковых было аж 965!



И танки которые советские историки и военачальники в своих мемуарах называли "тяжелыми" это тоже средние танки Pz-IV. Их было всего 439. Но на фото представлен танк конца войны. В 41-м они были вооружены хлипенькой короткоствольной пушкой калибра 75 мм и выглядели гораздо менее внушительно.

[igor-fr]

Лично наблюдал два таких случая. Правда не по горлу (как я понял, чтобы не брать грех на душу), а в лицо и в лоб.

О перегрызании артерий даже не слышал. Вероятно потому, что в Европе и сам не попадал в переделки и со знакомыми такого не случалось, а в России из-за плохого состояния зубов у населения такое вряд-ли возможно.

ну вы даете!
ключи, заколки, перезрызания артерий.. жуть какая
я вот все детство и молодость на заводских окраинах прожил, и самое страшное это профессиональный спортсмен, который может вырубить очень быстро. Я вот лично могу кому угодно шею свернуть голыми руками или позвоночник сломать... запросто.
Но все эти навыки, ключи , фуражки и кепки ерунда, если у нападающего пистолет. И с ним уже не поспоришь если у тебя пистолета нет.
Спорить с тренером по борьбе может только тренер по стрельбе В. Вишневский

[igor-fr]

А где же яд, подушка или задушение "а ля Ромео"?

А в последнее время модным стало (в крупнейшей стране Восточной Европы) просто людей за окно кидать с 6 этажа и выше. Совсем недавно в печати (восточноевропейской, не мировой) прозвенела история про мужика, который был не в настроении и выкинул с балкона... свою девушку.

Борис, а как же Полоний...?)))))))))))

[le causaque]

Борис, а как же Полоний...?)))))))))))

Это чисто аглицкое ноу-хау. Какой полоний в лапотной Рассее!

[igor-fr]

Это чисто аглицкое ноу-хау. Какой полоний в лапотной Рассее!

Или вот диоксин еще, это чье ноу-хау?

[Boris]

Универсальный ножичек

[vlad200026]

ага нож боевого пловца
там у него в рукоятке баллоончик с газом под 90 атмосфер и клапан на лезвии
тыкнешь в конечность -отрывает

[Boris]

vlad200026, не зря у вас статус "Бывалый".

[le causaque]

Вернемся в июнь 41-го.
Когда немцы перешли границу, они встретились с нашими танками.

Больше всего в РККА было легких танков сопровождения пехоты Т-26 - 9998 штук.



Их ТТД примерно соответствовали немецкой "Праге", но пушка была гораздо мощнее - 45 мм против 30 мм у немцев.

Другой легкий танк - прекрасный и не имеющий себе равных колесно-гусеничный БТ в разных модификациях.
БТ-5


и БТ-7 (из общего числа 7519 БТ, БТ-7 составляли 5330)


По воспоминаниям танкистов, его можно было разогнать на гусеницах до 60 км/час, а на колесах по шоссе - до 90! Пушка калибра 45 мм, пробивавшая броню любого немецкого танка, на модификации БТ-7М была заменена на 76 мм-ую. Этот танк называли "прыгающим", поскольку с разгона он перемахивал небольшие речки, овраги и рвы. Официально зарегистрированный рекорд по "прыжкам в длину", который он установил, составляет 50 (пятьдесят) метров!

Немногочисленные (481) средние трехбашенные танки Т-28 нельзя назвать особовыдающимися, но против немецких Рz-III они вполне могли выстоять.



Особо надо отметить ужасные в своей кошмарности трехэтажные пятибашенные тяжелые танки Т-35. Правда, кроме устрашающего вида никакими другими боевыми качествами они не обладали. Их и сделели-то только для парадов в количестве 59 штук.



Ну и конечно знаменитые Т-34/76. К тому времени в РККА их было уже 1225. Их лобовую и бортовую броню не пробивали немецкие танковые пушки, подобраться к ним можно было только сзади, поразив в жалюзи мотора. Считалось, что один Т-34 равноценен 3 Рz-IV или 5 Рz-III.



А когда на поле боя появлялся КВ-1 (а их было 636) у немцев начиналась паника, потому что для немецких пушек он был неуязвим. Были случаи, когда один КВ вступал в бой с 10-12 немецкими средними танками и уничтожал их.

[Кландестанчик]

Официально зарегистрированный рекорд по "прыжкам в длину", который он установил, составляет 50 (пятьдесят) метров!

Обалдеть!
Пытаюсь себе ето представить, и не получается.
Особенно интересны ощущения танкистов в етот момент.

[Bozkurt]

ну вы даете!
ключи, заколки, перезрызания артерий..:хаха: жуть какая
я вот все детство и молодость на заводских окраинах прожил, и самое страшное это профессиональный спортсмен, который может вырубить очень быстро. Я вот лично могу кому угодно шею свернуть голыми руками или позвоночник сломать... запросто.
Но все эти навыки, ключи , фуражки и кепки ерунда, если у нападающего пистолет. И с ним уже не поспоришь если у тебя пистолета нет.
Спорить с тренером по борьбе может только тренер по стрельбе :чеесы:В. Вишневский

Ключи,фуражки ... : ) Зонтик вот это дело : )

http://www.youtube.com/watch?v=bO8G5...hg/default.jpg

[igor-fr]

Ключи,фуражки ... : ) Зонтик вот это дело : )

http://www.youtube.com/watch?v=bO8G5...hg/default.jpg

с ядом опять же)))

[le causaque]

Поддерживали наступление немецких танков самоходные орудия. Они же боролись с советскими танками и прорывали оборонительные рубежи.
В июне 41-го это была легкая самоходная установка Marder III на шасси
Pz-38t с 75-мм пушкой.

Позднее, в ходе войны на ней стали устанавливать трофейные советские 76-мм пушки - они по всем параметрам превосходили немецкие.

И сильно бронированное (лоб - 50 мм) штурмовое орудие Sturmgeschutz III на шасси танка Pz-III. Вначале войны оно было вооружено короткоствольным 75-мм орудием, впоследствии замененным на более мощное.

[Bozkurt]

Позднее, в ходе войны на ней стали устанавливать трофейные советские 76-мм пушки - они по всем параметрам превосходили немецкие

Обоснуйте превосходство советских 76 мм пушек над немецкими
Особенно тот момент что именно по этому они устанавливались вместо немецких

[le causaque]

Обоснуйте превосходство советских 76 мм пушек над немецкими
Особенно тот момент что именно по этому они устанавливались вместо немецких

Они были проще в обслуживании и ремонте, надежнее и самое главное, лучше приспособлены к действиям в боевой обстановке.
Немцы вообще неохотно использовали трофейную технику. Например огромное количество вооружения, захваченного во Франции и других европейских странах они или использовали в тылу, на территории той-же Европы или передавали своим союзникам - финнам, румынам или венграм.
Исключение они делали только для советских артиллерийских систем и танков.

[le causaque]

Кроме самоходок, выпускавшихся массово, немцы изготавливали и небольшие серии. Например самоходная артиллерийская установка "Тор". Было изготовлено только пять установок, каждая из которых имела собственное имя.
Одна из них "Адам",



вооруженная 800-мм мортирой, в июне 1941 года участвовала в обстреле Брестской крепости.

[Bozkurt]

Они были проще в обслуживании и ремонте, надежнее и самое главное, лучше приспособлены к действиям в боевой обстановке.
Немцы вообще неохотно использовали трофейную технику. Например огромное количество вооружения, захваченного во Франции и других европейских странах они или использовали в тылу, на территории той-же Европы или передавали своим союзникам - финнам, румынам или венграм.
Исключение они делали только для советских артиллерийских систем и танков.

У немцев просто небыло достаточного количества 75/76 мм орудий.
До 42 года в них небыло большой надобности (танкостроение как и самолетостроение совершили громадный скачок с 38 по 44 годы ) а когда она возникла (надобность) то времени на раскачку небыло и в ход пошло все что можно было переделать и применить из захваченной советской,польской и французской артиллерийской техники.
Патриотизм вещь хорошая но тут явный перебор ему в угоду "они были проще в обслуживании и ремонте, надежнее и самое главное, лучше приспособлены к действиям в боевой обстановке "
Вот под тем что немцев конкретно переплюнули в технологичности производства я бы подписался незадумываясь : ) но из этого факта не следует автоматически что готовый продукт стал надежнее и так далее. Проще и дешевле в изготовлении - да. Пригодный к использованию - да
А попытки немцев достичь подобного же результата весьма часто приводили к созданию эрзацпродукта типа карабина Барницке вместо хорошей вещи

[le causaque]

У немцев просто небыло достаточного количества 75/76 мм орудий.

А также 88, 105, 150, 180, 205-мм и множества других. У немцев не было и достаточного количества истребителей, бомбардировщиков, танков, минометов, автоматов и мн. мн. др.

Патриотизм вещь хорошая но тут явный перебор ему в угоду
Вот под тем что немцев конкретно переплюнули в технологичности производства я бы подписался незадумываясь : ) но из этого факта не следует автоматически что готовый продукт стал надежнее и так далее. Проще и дешевле в изготовлении - да. Пригодный к использованию - да

Советская дивизионная пушка ЗиС-3 образца 1942 г. во всем мире признана лучшей 76-мм пушкой ВМВ.


Ее-то немцы и устанавливали на свои самоходки.

[Bozkurt]

А также 88, 105, 150, 180, 205-мм и множества других. У немцев не было и достаточного количества истребителей, бомбардировщиков, танков, минометов, автоматов и мн. мн. др.

Гонку производства они проиграли и ресурсов нехватило.
То с чем начали войну морально и технологически устарело за неполных два года.
Организация армии и выучка на высоте а логистика и организация снабжения провалились.
Но речь не об этом : ) Их оружие было не хуже , им его хватать перестало это да : )

[Bozkurt]

Советская дивизионная пушка ЗиС-3 образца 1942 г. во всем мире признана лучшей 76-мм пушкой ВМВ

Громкое заявление. Источник ?

[le causaque]

Их оружие было не хуже , им его хватать перестало это да : )

Если не брать в расчет союзников, а сравнивать только немецкое и советское вооружение, то можно перечислить, в чем было превосходство у СССР: Танки легкие - Т-50, средние - Т-34/76 и Т-34/85, тяжелые - КВ-1, ИС-2.
САУ: СУ-100, СУ-152
Истребители: Ла-7, Як-3 (с 1944 г)
Бомбардировщики: Пе-2, Ту-2.
Штурмовики: Ил-2.
Артиллерия и минометы: практически все.

[le causaque]

Громкое заявление. Источник ?

Трудно назвать источник того, что общепризнано.
Так же, как большинство специалистов считают лучшим средним танком ВМВ Т-34, лучшим истребителем Ме-109, так и ЗиС-3 считается лучшей.

[Beyzn]

[Георгий]

Артиллерия и минометы: практически все.

В начале 80ых годов нам поступили на вооружение практически одновременно с два десятка советских минометов 82 мм, производства марта 1943 года и с десяток испанских минометов 81 мм, производства конца 70ых годов - новенькие.

Советские 43 года, чуть ли не впервые извлеченные из ящиков после 40 лет хранения (конечно, реконсервация проводилась регулярно, но редко, там записей пять было в документе, я сам вскрывал ящики) делали по сотне выстрелов без проблем. Испанские списывали после полусотни выстрелов, потому что разброс был уже жутким к этому моменту. Я сам не артиллерист, но так получилось, что пару недель был на подхвате у минометчиков, поэтому нахватался немного знаний.

Там еще ряд параметров лучше был. Советских, изготовленных весной 43 в сравнении с новыми, сделанными по образцу НАТО конца семидесятых годов!!

Единственный минус - тяжелые наши были, заразы. А мне их носить приходилось на горбу (щит или трубу). Испанские легче раза в два, но за счет металла и качество хуже было.

Кстати, запрещено категорически было стрелять их минами из нашего миномета, потому что боек там не так мог воткнуться, вот и разрыв при выстреле. Байки это - про то, что 82 мм специально делали, чтобы стрелять их минами и т.д.

Ох, мне еще довелось и на Т-34 покататься, и на дизельной подлодке 46 года производства в поход сходить. Нет, врагу не пожелаешь. Однако, спокойно работали механизмы!

[Bozkurt]

Трудно назвать источник того, что общепризнано.
Так же, как большинство специалистов считают лучшим средним танком ВМВ Т-34, лучшим истребителем Ме-109, так и ЗиС-3 считается лучшей.

Все это так же обьективно о достоверно как конкурс красоты.
Если мисс Вселенная из Индии то можно считать что она самая красивая во Вселенной и делать вывод что в Индии живут самые красивые девушки .
Если Фиат Уно признан автомобилем года то это не значит что это обьективно лучший автомобиль а означает что его либо много продали , либо много сделали либо очень продать надо или так показалось теще организатора конкурса.
Любой материальный предмет может быть самым лучшим только субьективно.
Как пылесос Керби или жена : )
Под определенным углом и по определенному списку параметров.

[le causaque]

Любой материальный предмет может быть самым лучшим только субьективно.

Я не философ, но ясно вижу, что "что-то в этой тезе не сходится".
"Любой материальный предмет" можно сравнить по любому количеству параметров с другим материальным предметом. И на основе этого сравнения установить, параметры какого из них выше и более удовлетворяют поставленным требованиям.
Например два танка можно сравнить по весу, размерам, мощности двигателя, скорости, запасу хода, толщине и качеству брони, калибру и скорострельности орудия, проходимости, надежности, ремонтопригодности, технологичности и еще по сотне параметров.
Так что никакого субъективизма я в таком сравнении не вижу.

[Bozkurt]

Я не философ, но ясно вижу, что "что-то в этой тезе не сходится".
"Любой материальный предмет" можно сравнить по любому количеству параметров с другим материальным предметом. И на основе этого сравнения установить, параметры какого из них выше и более удовлетворяют поставленным требованиям.
Например два танка можно сравнить по весу, размерам, мощности двигателя, скорости, запасу хода, толщине и качеству брони, калибру и скорострельности орудия, проходимости, надежности, ремонтопригодности, технологичности и еще по сотне параметров.
Так что никакого субъективизма я в таком сравнении не вижу.

И ?
Танк 1 весит к примеру 65 тон Танк 2 весит 85 тон .
Какой из них лучше ?
У Танка 2 запас хода 500 км а у Танка 1 запас хода 400 км .
Какой из них лучше ?
Пушка Танка 1 делает 2 выстрела в минуту а Танка 2 - 3 выстрела в минуту. Какой из них лучше если у Танка 1 меньшая скорострельность компенсируется лучшими параметрами системы наведения .

Весь список параметров подразумевает компромиссы , танк не может быть самым быстрым,тяжелым,скорострельным,маневренным одновременно.

Соответственно и создаются вещи под определенную задачу.

Сложный механизм вообще не может иметь статус лучшего среди других ему подобных сложных механизмов.

P.S
По поводу сравнения "материальных предметов" по параметрам : )

Оставим механизмы на секунду в покое и обратимся к более простым предметам и простым вопросам

Ответьте на простой вопрос о простом предмете : )

Какой нож лучший в мире ?

[le causaque]

Танк 1 весит к примеру 65 тон Танк 2 весит 85 тон .
Какой из них лучше ?

Ответьте на простой вопрос о простом предмете : )
Какой нож лучший в мире ?

По ножам я не специалист.
А по танкам Вы могли бы сказать, что один весит 85 т, а второй 15. Какой лучше?
Вы, я уверен, прекрасно и сами понимаете, что вопрос "кто лучше?" решается не по одному-двум параметрам, а по всему их спектру. Но решается! И вполне объективно.
Как пример можно сравнить Т-34 и Pz-IV.
У немца была лучше оптика и, следовательно, выше точность стрельбы, более комфортные условия для экипажа, просторная башня, лучше радиосвязь. Но по всему набору параметров Т-34 его значительно превосходил.
Еще пример. Немцы решали какой истребитель принять на вооружение, Мессершмит-109 или Хейнкель-100.
Хе-100 превосходил Ме-109 по всем параметрам, кроме живучести и простоте в обслуживании и надежности. И было решено, что Ме-109 лучше, т.к. в боевой обстановке именно эти качества главные. Хотя в мирное время Хе-100, был бы бесспорно лучше.

[Bozkurt]

Хе-100 превосходил Ме-109 по всем параметрам, кроме живучести и простоте в обслуживании и надежности. И было решено, что Ме-109 лучше, т.к. в боевой обстановке именно эти качества главные. Хотя в мирное время Хе-100, был бы бесспорно лучше.

Что еще раз доказывает что понятие лучше как и понятие красиво - субьективны.
Лучше во многих случаях это правильный компромисс а не превосходство
P.S
Я не эксперт по самолетам и танкам.
Стрелковое оружие и ножи моя узкая специализация

[le causaque]

Что еще раз доказывает что понятие лучше как и понятие красиво - субьективны.

Это еще раз доказывает, что понятие "лучше" складывается на основе сравнения множества факторов, имющих настолько разное значение, что часто один из них перевешивает все остальные. Но остается объективным и поддающемся пониманию, чего не скажешь о понятии "красота".