Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[Lastotchka]

Roudoudouce, дайте мужу почитать инструкции к этим прививкам, там написано, что Prevnar не рекомендуется делать одновременно с пента/гексавалентными, так как это увеличивает риск осложнений. Сделаете на две-три недели позже ее, наверняка и вашего гипертревожного мужа это устроит.

+1.
По последней ссылке MariaM приведены данные о том, что риск высокой температуры намного выше, если делать одновременно превенар и hexyon.

[MariaM]

https://blogs.mediapart.fr/bruno-jea...ique-francaise

Стала искать, чем же закончилось дело маленькой Айаны, нашла ссылку выше.
Обвинили во всем долипран
То, что температура 42,5, конвульсии и гипотонический криз были до приёма долипрана, замяли...

[sonnisse]

MariaM, при всём моём уважении, но факты в ссылке особого доверия не вызывают: 42,5 температура у ребёнка, а врач из SAMU долипран советует? Что там было на самом деле и почему так произошло, вряд ли кто-то уже разберётся. Факторов много разных могло наложиться. Там же не описывают, как родители дождались температуры, которая является летальной в большинстве случаев или же точно приведёт к церебральным последствиям. Такая же температура могла бы возникнуть и привести к летальному исходу при любой инфекции, даже самой безобидной, не просто так же рекомендуют начинать сбивать температуру после определенных показателей.

[MariaM]

sonnisse, в ссылке приводятся факты, которые широко освещались в прессе непосредственно во время событий, я очень хорошо помню эту историю . Родители не дожидались такой температуры - она поднялась очень резко через несколько часов после вакцинации. Но да, они неправильно среагировали, когда SAMU отказалась ехать, и отвезли ребёнка в больницу только утром (очень молодая пара на RSA с тремя детьми меньше пяти лет - это в тему «когда рожать не рано»), и врач SAMU совершенно неправильно оценил ситуацию (все это в ссылке описывается, кстати). И может быть можно было бы избежать смертельного исхода при своевременной помощи, но речь не об этом. Речь о том, что одновременная инъекция этих двух вакцин увеличивает риск высокой температуры, конвульсий и гипотонического криза (написано в инструкции к обоим вакцинам). Что in fine может привести к тяжелым неврологическим последствиям и даже смерти ребенка, и уже приводило не один раз, как в данном случае, но и в других европейский странах было много нашумевших дел. И пусть каждый из этих редчайших случаев всего лишь неудачное стечение обстоятельств, зачем продолжать колоть эти вакцины одновременно, неужели 2-3 недели интервала что-то изменит?
Речь также о том, что в данном случае даже такой прямой побочный эффект от вакцинации, который привёл к смертельному исходу, замяли. Что же говорить о менее явных эффектах, которые возникают не сразу или не сразу заметны? Их вообще игнорируют.

[MariaM]

Кстати, LNPLV направила запрос в конце марта в Conseil d’Etat на аннуляцию декрета, вводящего в силу новый закон об обязательной вакцинации детей, рождённых после 1 января 2018 года.
Что интересно, ни в одном СМИ этой информации даже не промелькнуло.

[sonnisse]

MariaM, как-то очень сомнительным выглядит факт, что у ребёнка резко подскочила температура до 42,5 и он ещё до утра прожил с ней. Моя дочь в три года подхватила какой-то вирус и у неё очень быстро температура с 38,5 до 40,5 поднялась. Я не дала сразу жаропонижающее, так как исходила из принципа, что раз она танцует и поёт, то можно подождать и дать организму самому справиться. Мне из SOS médecin даже после этого несколько раз позвонили и напомнили померить температуру, хотя я ее сбила и всю ночь сидела над ребёнком с градусником. Не дала бы вовремя жаропонижающие, тоже не известно, к чему могло бы все привести. И при этом у неё ни разу не поднималась температура после вакцинации, даже с учетом того, что ей тоже две вакцины сразу кололи в два месяца. При температуре 42 шансов выжить, да ещё без неврологических последствий очень мало. Но у той же девочки и при любом вирусе могли развиться те же последствия. То есть имеет ли смысл все списывать на вакцинацию? Хотя я с Вами полностью согласна, что если есть возможность, то почему бы и не уменьшить нагрузку на иммунную систему, не делая несколько прививок сразу.

[MariaM]

sonnisse, я не знаю, насколько резко может теоретически подняться температура, я не врач. Но то, что у моего ребёнка температура ни разу не поднималась после вакцинации не значит, что у кого-то она не может подскочить до 42 градусов (тем более речь о редких случаях). Дело было ночью, может она за полчаса поднялась, а родители же не мониторили ребёнка с градусником у лба просто так, на всякий случай.

Насчёт того, чтобы «списывать все на вакцинацию», - эти симптомы были прямым последствием вакцинации, и являются ее известными и признанными побочными эффектами. Может быть девочка и умерла бы от любого вируса, а может быть и нет, после вакцины же она умерла без сослагательного наклонения.
Иначе так же можно сказать, что те, кто получил тяжелые последствия или умер от кори/менингита и т.д. так же бы умер от любого вируса, зачем все сваливать на корь или менингит. И пусть в этом есть часть истины, так как организм с сильным иммунитетом и без врожденных патологий легко перенесёт вакцинацию, корь и не подхватит менингит или осложнение от пневмоккоковой инфекции, все-таки научный подход требует расчитывать rapport bénéfice-risque на базе объективных данных. К сожалению, в вопросе вакцинации объективные данные мало кого интересует.

Насчёт SAMU, у сожалению, это не первый раз, когда SAMU ошибается в диагностике. Ниже ссылка, в которой и об этом случае упоминается. Конечно, всех подробностей мы не знаем, но раз L’Ordre des Médecins на год отстранил этого врача от мед. практики, выходит, что он допустил профессиональную ошибку.
https://www.google.fr/amp/www.europe...es-3647639.amp

[EHOT]

несколько страниц назад мы уже обсуждали вероятности смерти в случае прививок и в случае соответствующих заболеваний... вероятность умереть от прививки в сотни тысяч раз ниже, хотя тоже есть.
Поэтому все эти обсуждения довольно базсмысленны. Да, бывает один случай на миллион, когда после прививки ребёнок умер. Это надо сравнивать не с тем, что до прививки он был жив, а с тем что без прививки он бы умер с большей вероятностью.

[Baila-baila]

Ребенок умер, родителей можно обвинить только в том, что сами не отреагировали и не пытались любыми способами сбивать температуру, несмотря на все усыпляющие бдительность мнения врачей.
Мы не волшебники, и заранее не можем предугадать, чем заболеет ребенок, и как его организм справится с болезнью, но имхо, зная заранее о возможных побочных эффектах при введении двух многовалентных вакцин, подвергать им, даже теоретически, своего ребенка - это безответственность. А врач, который это предлагает и практикует - просто ленивая равнодушная бездарность. Все остальные - просто его жертвы.
Я поняла одну вещь при общении с французскими врачами: просто не надо ставить себя в положение жертвы. Брать на себя ответственность за свои действия. Нужно как можно более точно знать, что делается, для чего именно, каковы польза и последствия медицинских актов, тогда можно и принимать решение. И тогда уже винить в происходящем не чужого дядю или чужую тетю, которые плохо посоветовали, сделали или наоборот, не сделали нужного, а самих себя. Это касается не только вакцин, а всех действий, начиная с беременности и родов.

[KOLIBRY]

Брать на себя ответственность за свои действия.

Это дано далеко не каждому. Ведь в случае неудачи ты становишься виноватым. Куда как легче следовать всяким рекомендациям и указивам, которые даны "профессионалами". И в случае той же неудачи - оставаться белым и пушистым.

[EHOT]

имхо, зная заранее о возможных побочных эффектах при введении двух многовалентных вакцин, подвергать им, даже теоретически, своего ребенка - это безответственность.

поэтому и лучше делать все прививки по принятому графику, а не собирать все в кучу перед школои.

[KOLIBRY]

без прививки он бы умер с большей вероятностью.

Во логика! Прямо завидую! Легко живется.. А тут о какой-то ответственности рассуждают..

[KOLIBRY]

поэтому и лучше делать все прививки по принятому графику, а не собирать все в кучу перед школои.

Вы выше-то тему читали? Как раз это и посоветовала сделать педиатр 2-месячному ребенку. Какая школа?

[Baila-baila]

поэтому и лучше делать все прививки по принятому графику, а не собирать все в кучу перед школои.

ЕНОТ, я не знаю на 100%, что лучше в случае каждого отдельного ребенка, и вы не знаете, и никто не знает. Есть уравниловка, а все дети разные, с разными исходными данными, и это увы никак не учитывается, надеюсь, что пока не учитывается.
Я просто предлагаю участие родителей и их наибольшую информированность прежде чем прибегать или не прибегать к любому, повторю, любому медицинскому акту. Мне не нравится тенденция полного умывания рук и передачи своих полномочий родителя кому угодно, первому встречному. Потому что есть выбор грамотного специалиста, разные способы введения тех же вакцин, это можно и нужно знать.

[Roudoudouce]

несколько страниц назад мы уже обсуждали вероятности смерти в случае прививок и в случае соответствующих заболеваний... вероятность умереть от прививки в сотни тысяч раз ниже, хотя тоже есть.
Поэтому все эти обсуждения довольно базсмысленны. Да, бывает один случай на миллион, когда после прививки ребёнок умер. Это надо сравнивать не с тем, что до прививки он был жив, а с тем что без прививки он бы умер с большей вероятностью.

Если Ваш ребёнок заболеет, то это дело случая. А прививку Вы намеренно сделаете. Разница в этом. Похоже, Вы её не чувствуете.

[EHOT]

Если Ваш ребёнок заболеет, то это дело случая. А прививку Вы намеренно сделаете. Разница в этом. Похоже, Вы её не чувствуете.

Я все чувствую прекрасно... все эти рассуждения от (вашеи) веры в случаи...

у тех, кто предпочитает ездить на машине и боится летать самолетом похожии подход. В самолете все зависит от черт знает кого, а в машине я сам рулем кручу и сам на педали жму. То, что по статистике смертельных случаев с автомобилями на порядок больше оценить уже сложнее...

[sonnisse]

ЕНОТ, я не знаю на 100%, что лучше в случае каждого отдельного ребенка, и вы не знаете, и никто не знает. Есть уравниловка, а все дети разные, с разными исходными данными, и это увы никак не учитывается, надеюсь, что пока не учитывается.
Я просто предлагаю участие родителей и их наибольшую информированность прежде чем прибегать или не прибегать к любому, повторю, любому медицинскому акту. Мне не нравится тенденция полного умывания рук и передачи своих полномочий родителя кому угодно, первому встречному. Потому что есть выбор грамотного специалиста, разные способы введения тех же вакцин, это можно и нужно знать.

А как Вы предлагаете учитывать разные исходные данные? Кто-то может предвидеть неожиданную реакцию на прививку? Интересно, а как родители без медицинского образования могут принимать какие-то решения в этой сфере? На основании каких знаний? Полученных в интернете?

Если Ваш ребёнок заболеет, то это дело случая. А прививку Вы намеренно сделаете. Разница в этом. Похоже, Вы её не чувствуете.

Это типичный аргумент, которым довольно успешно, как оказывается, манипулируют антипрививочные ресурсы. Но он лишён логики, если смотреть в соотношении польза/риски в статистическом контексте. Если ребёнок после полиомиелита, менингита или кори останется инвалидом на всю жизнь или умрет, то да, можно на «дело случая» списать. Но это не дело случая, это дело выбора, так как при знании, что вакцина может защитить, было принято решение ее не делать и надеяться, что ребёнок не столкнётся с этими заболеваниями.

[MariaM]

Интересно, а как родители без медицинского образования могут принимать какие-то решения в этой сфере? На основании каких знаний? Полученных в интернете?

Насколько я понимаю, никто, например, не может принудить родителей давать своему ребёнку психотропные препараты (если дело не дошло до госпитализации с острым кризом). То есть как-то без медицинских знаний они все же имеют право принимать медицинские решения за своего ребёнка. Это все же основа основ демократического общества. Учитывая к тому же, что медицинский диагноз и рекомендуемое лечение могут быть совершенно разными в зависимости от врача.
Так как в конечном итоге каждый сам несет ответственность за свою жизнь и здоровье (а родители за своих детей), каждый имеет право принимать решения за себя.
Правовое и демократические государство может ввести обязательство, ограничивающее личную свободу только, когда есть серьезная угроза для всего общества.
Может с полиомиелитом это и было когда-то оправдано с этой точки зрения, введение обязательств на прививки от кори, а уж тем более от менингита, не говоря уже о краснухе, паротите, гепатите Б, не оправдано.

Насчёт антипрививочных ресурсов, честно говоря меня приводит в отчаяние, что единственная политкоректная позиция - это «vaccinations ça ne discute pas». Почему можно обсуждать эвтаназию, GPA и бог знает что ещё, но как только дело доходит до такого важного и неоднозначного вопроса как вакцинация, любая попытка задать какие-то вопросы, попробовать прояснить реальные соотношения пользы/рисков для КАЖДОЙ вакцины по отдельности сразу стоит записи в «антипрививочники», обскурантисты, манипуляторы.

О каких реальных соотношения пользы/риска может идти речь, если нет достоверных статистических данных, так как по официальным оценкам регистрируется только от 1 до 10% процентов побочных эффектов, если принятие закона от обязательности 11 вакцин в экспедированном порядке и без каких-либо публичных дебатов было необходимостью для правительства, чтобы обойти решение Conseil d’Etat, которое обязывало это самое правительство предоставить доступ к трёх-валентиной вакцине, содержащей только обязательные прививки.
И почему основным аргументом министра здравоохранения в пользу обязательности этих 11 вакцин было то, что необходимы срочные меры, так как couverture vaccinale падает с каждым годом, тогда как это НЕПРАВДА? Достаточно посмотреть официальные данные INSEE. Почему все СМИ активно муссировали этот аргумент, и ни одно СМИ не проделало свою журналистскую работу, сделав опровержение? Разве это не манипуляция?
И почему толко дети, рождённые после 1-го января 2018 года подпадают под этот закон. Те, кто рождён раньше им не страшны корь и менингит?

[MariaM]

На самом деле было бы очень интересно понять позицию тех форумчан, кто эксплицитно или имплицитно поддерживает новое законодательство или по крайней мере считает, что родители не достаточно компетентны для принятия решения о том вакцинировать ли своих детей и если да, то в какой момент, но при этом имеет своих детей, которые не привиты от всех болезней.
Вот менингит, например, наиболее опасен в подростковом возрасте, также у подростка, начинающего жить половой жизнью, гораздо больше риск подхватить гепатит Б, чем у младенца. Привили ли вы/ собираетесь ли прививать своих детей подростков, не переболевших ветрянкой, от этой болезни (пусть это не обязательная прививка, но болезнь чревата последствиями во взрослом возрасте и фатальна для плода беременной женщины)?

Да и вообще, тема как-то скатилась на одних младенцев, но родители отвечают за здоровье детей до совершеннолетия и вопрос вакцинации долго остаётся на повестке дня. Было бы интересно узнать как его решают родители более старших детей.

[EHOT]

у подростка, начинающего жить половой жизнью, гораздо больше риск подхватить гепатит Б, чем у младенца.

почему Вы так решили?
Гепатит Б передается и другими способами. У младенцев "мало" шансов получить его половым путем, но возможно больше шансов получить его иными способами.

[Roudoudouce]

lyuka29,

У меня так и не получается дозвониться до Вашего врача: попадаю на автоответчик, где он говорит отправлять ему смс, трубку не берёт. Отправляю смс - не отвечает.

[kitty416]

Насчёт визитов к врачу, мне непонятно, какие обязательны. В медкарте есть подразднлентя для визитов в первые 2 месяца, затем в 4 месяца и в 9. Когда педиатр записыпала нас через месяц, я спросила, обязательно ли это. Она ответила, что нет ничего обязательного. Но мой муж сказал, цитирую, что "во Франции все ходят к педиатру каждый месяц в течение первого года". Якобы, его родители детей водили каждый месяц, он сына водил каждый месяц и его знакомые так делают. Действительно, мои знакомые французы тоже детишек каждый месяц к педиатру водят. Нашу дочку муж не согласился показывать врачу реже.

у вас в carnet de santé все написано про "обязательные" визиты : до 6-ти мес каждый мес, потом в 9, в 12 и потом не помню был ли в 18 мес, далее раз в год до 6ти лет. никакой весь первый год никто вас видитеть не хочет в обязательном порядке.

[kitty416]

Ничто не выводит лучше глины, наложенной на место прививки.

белая, зеленая, голубая? какая?

[Baila-baila]

у вас в carnet de santé все написано про "обязательные" визиты : до 6-ти мес каждый мес, потом в 9, в 12 и потом не помню был ли в 18 мес, далее раз в год до 6ти лет. никакой весь первый год никто вас видитеть не хочет в обязательном порядке.

Вот именно, педиатру видеть беспроблемного ребенка каждый месяц тоже странно будет, это выглядит как «людям действительно больше нечем заняться».
В промежутках между обязательными визитами в случае проблемы да, есть смысл сходить, но каждый месяц-то зачем?
Кмк у мужа уже обратная защитная реакция на ГВ и вопрос о прививках: он хочет ходить не только на обязательное, но и сверх того, из чувства протеста .

[sonnisse]

Вот именно, педиатру видеть беспроблемного ребенка каждый месяц тоже странно будет, это выглядит как «людям действительно больше нечем заняться».
В промежутках между обязательными визитами в случае проблемы да, есть смысл сходить, но каждый месяц-то зачем?
Кмк у мужа уже обратная защитная реакция на ГВ и вопрос о прививках: он хочет ходить не только на обязательное, но и сверх того, из чувства протеста .

Закон не может действовать избирательно. И он разработан с целью защиты детей, чтобы врачи могли выявлять сложные ситуации. Некоторые родители не следят ни за весом, ни за другими тревожными признаками, требующими обращения к врачу. Отсюда и график обязательных визитов.

[Zara]

К сожалению, не уточню.

белая, зеленая, голубая? какая?

[lyuka29]

lyuka29,

У меня так и не получается дозвониться до Вашего врача: попадаю на автоответчик, где он говорит отправлять ему смс, трубку не берёт. Отправляю смс - не отвечает.

Да я тожe попробовала ему позвонить, автоответчик срабатывает. Странно, раньше он всегда сам отвечал, если не в отпуске. Подождите, может еще ответит на смс

[grenne]

белая, зеленая, голубая? какая?

зеленая

[Baila-baila]

Закон не может действовать избирательно. И он разработан с целью защиты детей, чтобы врачи могли выявлять сложные ситуации. Некоторые родители не следят ни за весом, ни за другими тревожными признаками, требующими обращения к врачу. Отсюда и график обязательных визитов.

И как это соотносится с моим сообщением? Если это был ответ на него, а не просто желание хоть как-то возразить.
Я где-то писала, что нужно действовать избирательно и не ходить на обязательные визиты? Не соблюдать их график? Речь шла о том, что после 6-ти месяцев ежемесячные визиты - это too much, поскольку обязательные до года - в 9 и 12 месяцев, то есть их 2, а не 6.

[chloe]

В Женеве только полиомелит считается обязательным с примерно 2х лет (точный возраст не помню), все остальное - рекомендовано, но обязательным не является. К Вашему вопросу оказалось, что все знакомые детки, рожденные в Швейцарии, но записанные в коллективные учереждения Франции, привиты от полиомелита, столбняка, дифтерии как минимум.

Пишу по свежим следам) ДТП (дифтерия-столбняк-полиомелит) входит в инфанрикс/пентавак, который делали моей дочери в Швейцарии. Сейчас, при записи во французскую maternelle, директрису интересовало только ДТП. Больше никаких прививок на данный момент не просят.