Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[Траута]

Художник Тулуз лотрек, например, до конца жизни принадлежал к классу буржуа, несмотря на образ жизни? Нет?

Нет, художник Тулуз Лотрек до конца жизни не принадлежал к классу буржуа, а оставался, несмотря на образ жизни, графом Тулуз Лотреком из семьи аристократов графов Лотрекских.

Для буржуазии, в том числе для старой буржуазии, это невозможно

[Roupy]

Траута, то есть аристократ никогда не будет буржуа? Значит обедневшие представители аристократических родов во Франции - не буржуа?> представители российской эмиграции, принадлежавшие к аристократии тоже буржуа считается не могут ? Что- то я запуталась совсем.
А генерал де Голль тоже никогда не принадлежал к классу буржуазии?
А Матильда Ксешинская - буржуа для французов ?

[maman N]

То есть вполне так существуют « буржуа» в первом поколении?

В наши дни "свобода, равенство и братство". Буржуазными могут быть только корни. Те, кто получил посты, бужруа от этого никак не стали. Это кровь, из поколения в поколение, а не количество средств и занимаемая должность. Буржуазией становились в первом поколении тогда, когда существовали классы. Теперь классов нет, следовательно невозможно стать в первом поколении того, чего не существует.
Посмотрите в книгах из серии "Les malheurs de Sophie" кое-какие буржуазные "коды".

[Траута]

Roupy, но эта же тема о французской буржуазии, а французском дворянстве

[Roupy]

Roupy, но эта же тема о французской буржуазии, а французском дворянстве

Я так понимаю- дворян во Франции « официально» нет? После революции, исчез класс « дворянство» . Аристократы, сохранившие деньги и влияние перешли в класс буржуазии. Я на это опираюсь
«
17 июня 1789 года исчезло старое сословное деление Франции на три чина и официальное название Третье сословие тоже исчезло. Но теперь уже стал ясен распад французского общества на два крупных класса: буржуазию и народ. «(с)
Я ошибаюсь?

[Ирис]

Roupy, дворянство - многозначное понятие. В том числе, предполагающее определенный род профессиональной деятельности. В частности, современные потомки дворян выполняют такую работу, от которых их предки в гробах ворочаются, наверное.

Довелось нам познакомиться с commercial в одной автоконцессии, с фамилией с приставкой de. Он воодушевился, узнав, из какого мы города, потому что его бабушка была аристократкой оттуда, то есть, носительницей фамилии d’Avray. Но чтобы аристократ машины продавал - нонсенс, это признак нашего времени, когда все смешалось в обществе.

Моя подруга с дворянской фамилией из 2 частей, использует только 1 часть и без всяких приставок. Её отец ещё был носителем дворянских ценностей, то есть, был военным, как и большинство родственников мужского пола. Но никто из детей не пошёл на госслужбу. Один из детей работает в банковском секторе в Лондоне - с точки зрения аристократической системы ценностей, ещё до ВОВ это было бы фу-фу-фу.

[Roupy]

Ирис, в нашем краю немного особое положение. После революции уцелевшая аристократий бежала на « свои земли», так и сохранились. И так и остались фермерами. Владеют землёй, и на ней работают. стали сыроделами некоторые. Богаты, да , со всеми « заморочками» буржуа в быту и жизни. ( дочка в одной семье беби- ситером в своё время подрабатывала, по этому сужу).
Я считала- они именно буржуа.

[Траута]

lipa1, у Вас классовый подход к обсуждаемому вопросу

[Azzaz]

lipa1, у Вас классовый подход к обсуждаемому вопросу

уже хорошо , что нет открытого проявления классовой ненависти

[lipa1]

у Вас классовый подход к обсуждаемому вопросу

Что касается признаков, кодов и оснований классификации -да. Я в самом начале сказала, что в этом плане разделяю постмарксизм Бурдьё. И ссылку давала на работы современных социологов, специалистов по буржуа, которые тоже модели Бурдьё используют. Отсюда и терминология...
Но, отбросив подходы, как человек своего времени, я имею все основания считать нынешнюю элиту не выполняющей своего предназначения. Отсюда и отношение соответствующее. А уж как они едят, на чем спят и где развлекаются меня вообще ни разу не интересует - потребительство оно и есть потребительство. Это, сами понимаете, никого не возвышает.

[Траута]

Roupy, во Франции нет никакого деления на классы по происхождению при Свободе Равенстве и Братстве
Но есть дворяне, буржуа, рабочие, крестьяне- фермеры...
А да, официально дворяне во Франции есть Это официально обозначено в свидетельствах о рождении

[Roupy]

Траута, спасибо. А что указывается в свидетельстве о рождении?

[Траута]

Ирис, Это не имеет значения, какой работой кто занимается.
Во Франции они не потомки дворян, а дворяне.
Вы путаете с СССР.

[Roupy]

Траута, то есть дворянство официально сохранено во Франции? Официально употребляются титулы « барон N, макизаM»???? Никогда не слышала, хотя вижу, например баконский перстень» на руке у человека.
И в свидетельстве о рождении титул указывают?
Я не отвлекаюсь от темы « буржуазия», в сторону аристократии, ни в коем случае. Я просто считала- аристократы стали считаться буржуазией после революции.
Выходит- это совершенно отдельно ?
Про работу - это понятно.

[Траута]

Ирис, я ответила на Ваше сообщение, возразила Вам.
Коротко, Вы путаете СССР и Францию

[Ирис]

Ирис, я ответила на Ваше сообщение, возразила Вам.
Коротко, Вы путаете СССР и Францию

Траута, ничего я не путаю. У многих современных обладателей частички de в фамилии, кроме неё, уже больше ничего не осталось - ни имущества, сообразного принадлежности к дворянству (замки, земельные угодья), ни традиционной профессиональной деятельности (например, госслужба). Нам, живущим в современную эпоху, трудно понять, что аристократу работать в сфере торговли - это как лицом в грязь упасть, неприлично. Я об этом.

Я у своей подруги в своё время многое спрашивала о традициях ее семьи, происхождении и об аристократизме в целом . Она пояснила коротко и ясно: «Хочешь продолжать оставаться аристократом? Ок, общайся преимущественно со своим кругом, там же тебе и жениха подберут. Работать или на госслужбу или в приличную для аристократа отрасль. Не в сферу торговли, например. Я-пас, я хочу сама выбирать, с кем мне общаться, за кого выходить замуж и где работать». Так же поступили и ее 3 брата, каждый брак из которых - мезальянс. А у детей моей подруги уже не будет дворянской фамилии. Имущества в ее семье давно никакого не осталось, в связи с тем, что оно делилось при наследовании на многочисленных детей, и в конце концов, к поколению ее отца уже ничего не осталось.

[Траута]

Roupy, я не буду все время отвечать в теме о буржуазии на не относящиеся к этой теме вопросы

Вы неправильно считали. Два бывших класса никак не стали считаться одним классом буржуазии после революции во Франции , сейчас точно также - это не единый "класс"

[alfi]

Roupy, я не буду все время отвечать в теме о буржуазии на не относящиеся к этой теме вопросы

Вы неправильно считали. Два бывших класса никак не стали считаться одним классом буржуазии

Траута, тема переходит в какой-то чат ,
есть её тема , где Рупи может задать все свои вопросы , интересующие её

[Roupy]

Траута, спасибо.

[lipa1]

Два бывших класса никак не стали считаться одним классом буржуазии после революции во Франции , сейчас точно также - это не единый "класс"

Мне думается, что в теме разные люди, используя одни и те же термины, говорят о разном.
Кто-то говорит о социальной подоплеке различий, и это как раз о сути понятия буржуа.
А кто-то говорит о субкультурах в рамках одной культуры. И это совершенно другой разговор. Вот тут - о церемонии застолий, манере одеваться, языке и пр. Как я понимаю, Рупи - об этом.
И, конечно, культурные грани (различия) гораздо сложнее провести - они размыты. К примеру, буржуазную манеру может усвоить, кто угодно. Благородство происхождения поэтому - не в манерах. Оно - в наличии герба, в глубине истории фамилии, в почестях и пр. - то есть подтверждены документально. Потому есть старая и новая знать, но внешне в силу культурной специфики мы можем эти различия не видеть, да их и не будет. Потому мне странно было слышать маман про ее отличие от крестьян по наличию/отсутствию горок.

[Траута]

lipa1, сожалею, но по- прежнему не могу с легкостью открывать ссылки.

Природа предполагает проблемы с интернетом.

Любой класс или элита в конце концов костенеет и исчерпывает свои возможности, а развитие общества движется дальше с другой движущей силой

[Траута]

Ирис, Вы о Вашей французской подруге?
Во Франции и Великобритании Вы сами тоже можете сделать выбор, если вы женщина, остаться или вследствие мезальянса потерять для детей дворянское достоинство, оставив происхождение по материн кой линии
Работа к этому никакого отношения не имеет.

И к мужчинам, то есть к ее братьям, это никак не относится.В этом вопросе нет гендерного равноправия


Насколько помню, изначально во Франции называли брак дворян с буржуазией называли мезальянсом. Это для дворян было мезальянсом.

Но это не отменяет того, что во Франции в отличие от СССР сохранились "классы" буржуазии и дворянства.
Последние и на уровне документов, а не как в СССР.

Во Франции никакого упасть в грязь лицом нет при любом виде деятельности аристократов, это надуманное с 18 века у наиболее костной части данного сословия

lipa1, я с Вами согласна. О кодах и манерах французской буржуазии я и сказала как о наносном, чужом эталоне, то есть взятом французской буржуазией у французского дворянства.
Да и общей культуре страны, субкультуры приближаются друг к другу.

[lipa1]

во Франции в отличие от СССР сохранились "классы" буржуазии и дворянства

В этом смысле, в России тоже сохранились. Многие восстанавливают прерванную родословную То есть именно подтверждают свое происхождение. Это то, что и сегодня работает - на репутацию, к примеру. Если зайти на форумы дворянские, то там нарду со снобизмом, есть и подлинный интерес к своим корням и к утраченной традиции, разумеется. В чем-то она и сохраняется, восстанавливается. Во Франции, кстати, тоже этот интерес возрос и при постоянном сокращении дворянских родов идет большой рост потомков сохранившихся. При этом потомки встроены в современные реалии и, конечно и род их занятий, и стиль жизни, не копирует то, что ушло в прошлое.
Но, кстати, восстановить родословную в России очень большой труд, потому что масса документов была уничтожена, а быть дворянином или буржуем было просто опасно долгое время.

[dart9235]

В этом смысле, в России тоже сохранились. Многие восстанавливают прерванную родословную То есть именно подтверждают свое происхождение. Это то, что и сегодня работает - на репутацию, к примеру. Если зайти на форумы дворянские, то там нарду со снобизмом, есть и подлинный интерес к своим корням и к утраченной традиции, разумеется. В чем-то она и сохраняется, восстанавливается. Во Франции, кстати, тоже этот интерес возрос и при постоянном сокращении дворянских родов идет большой рост потомков сохранившихся. При этом потомки встроены в современные реалии и, конечно и род их занятий, и стиль жизни, не копирует то, что ушло в прошлое.
Но, кстати, восстановить родословную в России очень большой труд, потому что масса документов была уничтожена, а быть дворянином или буржуем было просто опасно долгое время.

Насколько я знаю, в России не так уж и сложно восстановить дворянскую родословную.
А как это (наличие дворянского статуса) работает на репутацию?

[lipa1]

Насколько я знаю, в России не так уж и сложно восстановить дворянскую родословную.
А как это (наличие дворянского статуса) работает на репутацию?

Сложно, если она не покупается). Потому что документы уничтожались!. Не то что во Франции. На репутацию в определенных кругах это работает, естественно. Это, счтай тот самый капитал в символической форме, ну или ресурс.

[Ирис]

lipa1, интересная мысль : ))) Реституции ведь не предусмотрено, так в чем смысл...

[dart9235]

Сложно, если она не покупается). Потому что документы уничтожались!. Не то что во Франции. На репутацию в определенных кругах это работает, естественно. Это, счтай тот самый капитал в символической форме, ну или ресурс.

Если семья была известная, и вся родословная прослеживается, то не сильно сложно.

Честно говоря, я плохо представляю, как использовать такой капитал в России ( хотя прекрасно представляю, как этл сделать во Франции со всеми обществами взаимопомощи дворянских семьям и тп, где все фамилии/родословные известны)

[kika78]

Сложно, если она не покупается

В советское время нашли только могилу на уже тогда закрытом кладбище в Ленинграде.

Но это была уже, скорее дворянская интеллигенция. Что-то в 1900-е случилось с родителями и двух девочек - сестер перевезли в Ригу, к родственникам. Из сохранившихся традиций, наша тетушка 84 лет, свою бабушку называет только по имени и отчеству, вспоминая о ней. А дедушку просто дедом.

Всё же, к вопросу о потомках "белой" имиграции во Франции. И я встретила на brocante в La Celle St. Cluod, потомка дворянки, уехавшей после революции. Мужчине было 90 лет и он хорошо говорил на русском.

[Ирис]

Траута, конечно, о французской. О работе ещё раз: во времена существования сословного общества дворянину работать приказчиком в лавке (аналог современного менеджера по продажам) было немыслимо.

В шутливой форме об аристократах сегодняшнего дня говорится в фильмах «Les visiteurs”, где далекий предок констатирует, что его многоправнучка живет не в подобающем строении, вышла замуж в мезальянсе и вообще, все «не так».

[Траута]

Ирис, тогда Ваша французская подруга кокетничает и немного недоговаривает, об ясная свой личный выбор.
У неё в свидетельстве о рождении должны быть все дворянские регалии, у ее детей в свидетельствах о рождении написаны все дворянским регалии мамы.
У Ее братьев точно также, но в отличие от ее детей дети ее братьев остаются в дворянском "классе" и по современным французским свидетельствам о рождении и последующем браке
Это просто личный выбор Вашей подруги, любовь И так далее

И это основное отличие в документах современных у французского дворянства и французской буржуазии: в свидетельствах о рождении и браках буржуазии нет ничего, подтверждающего буржуазный " класс"

Я помню фильм Визитёры.
Там как раз бывший слуга Уй стал представителем буржуазии, а потомок дворянина средневековья так и осталась дворянкой со всеми официальными de Прислушайтесь внимательно, как и что там говорится.
И вышла замуж за стоматолога не из своего сословия

Имущество, работа- это все вторично, это обедневшие дворяне без имущества и "не с той" работой
Обедневших буржуа не бывает. Они просто уже не остаются в "классе " буржуа