Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[EHOT]

В каких? Я перечитала: был риск заражения корью, сделали утром прививку, вечером поднялась температура ( что вполне распространённая реакция на вакцину), потом поехали в больницу, ребёнку поставили капельницу ( какую— неизвестно, может, просто парацетамол для снижения температуры или что-нибудь от обезвоживания, если есть отказывался, то есть обычная процедура). Про корь там ни слова не сказано, кроме того, что ребенок гипотетически мог в яслях заразиться. У нас была такая же история с менингитом: заболели несколько детей, и всем, кто был с ними в контакте, предложили вакцинироваться. Заболевших никто уже не прививал, так как смысла никакого в этом нет. Зачем вводить ослабленный вирус, если иммунная система уже дала ответ на настоящий?

Нет, утром сделали другую прививку. Днём был контакт с ребёнком, который заболел корью. После чего, согласно протокола ребёнка попросили привести в больницу, где сделали прививку от кори.

Про менингит я ничего не писал. Про то, что заболевших лечат прививками тоже. Я писал про то, что решение о прививки от кори в случае контакта с заболевшим (то есть возможно уже заражённого) и плановая, которую делают примерно в 12 месяцев, разные вещи. Во втором случае, вас спрашивают и вы выбираете удобный вам и ребёнку момент. В первом, вступает в силу существующий протокол. Если медицинский работник (врач, медсестра, ...) действует не по протоколу, то его могут отстранить от работы или посадить в тюрьму.

[Solomka]

утром сделали другую прививку. Днём был контакт с ребёнком, который заболел корью.

не утерплю все-таки: человек, который ставит своему 11 месячному ребенку вакцину утром и отправляет его в ясли, не имеет никакого права говорить другим родителям о безответственности. Это додуматься же надо. И фиг с ним, если пойдет реакция -пусть в яслях разбираются.

[MariaM]

не утерплю все-таки: человек, который ставит своему 11 месячному ребенку вакцину утром и отправляет его в ясли, не имеет никакого права говорить другим родителям о безответственности. Это додуматься же надо. И фиг с ним, если пойдет реакция -пусть в яслях разбираются.

Вот я тоже все об этом думала. А ещё о том, что ни в какой момент отъезд папы на следующий день в 10 дневную командировку не ставится под вопрос (или хотя бы не является предметом волнений «а если ребёнку станет хуже»).
По видимому, особой угрозы для здоровья ребёнка нет (или маман ее не осознаёт), а больше всего раздражения из-за того, что пришлось ехать в скорую вместо семейного аперо.

[Izumka]

Вот я тоже все об этом думала. А ещё о том, что ни в какой момент отъезд папы на следующий день в 10 дневную командировку не ставится под вопрос (или хотя бы не является предметом волнений «а если ребёнку станет хуже»).

Это всерьез такой вопрос задаете? или прикалываетесь? То есть, по Вашему мнению, ОБА родителя должны отменить всё запланированное на случай, если температура поднимется??? а если детей двое-трое, кто же работать то будет???
я чего-то не понимаю... или уже потеряла нить рассуждений

[MariaM]

Это всерьез такой вопрос задаете? или прикалываетесь? То есть, по Вашему мнению, ОБА родителя должны отменить всё запланированное на случай, если температура поднимется??? а если детей двое-трое, кто же работать то будет???
я чего-то не понимаю... или уже потеряла нить рассуждений

Наверное, вы действительно потеряли нить рассуждений, так как у ребёнка не просто температура поднялась, а он госпитализирован.
Для меня нормальная реакция родителей на такую ситуацию - сильный страх за ребёнка, так как никто не может гарантировать, что ему не МОЖЕТ стать хуже. А в таких случаях проскальзывают мысли об отмене дальних поездок (не обязательно доходит до этой самой отмены, но сценарий в голове прокручивается). Здесь же получается больше гнева на родителей непривитого ребёнка за то, что сорвались планы на вечер. В таком случае мне не кажется легитимным требование принудить всех пройти медицинское вмешательство (вакцинацию), ради собственного комфорта, и чтобы у твоего ребёнка просто «температура не поднималась».

[Roudoudouce]

ЕНОТ,

Утром сделали прививку - и в ясли? Вот таких бы родителей засудить, да...

[Lastotchka]

Утром сделали прививку - и в ясли? Вот таких бы родителей засудить, да...

Проработав во французских яслях более 10 лет, могу подтвердить, что поголовное большинство родителей так и делает, к сожалению. Приводят в ясли со свежими пластырями на местах уколов. Часто даже два пластыря на двух бедрышках (ДТП и превенар).

[Myshun]

Проработав во французских яслях более 10 лет, могу подтвердить, что поголовное большинство родителей так и делает, к сожалению. Приводят в ясли со свежими пластырями на местах уколов. Часто даже два пластыря на двух бедрышках (ДТП и превенар).

Да-да, подтверждаю.

[sonnisse]

Нет, утром сделали другую прививку. Днём был контакт с ребёнком, который заболел корью. После чего, согласно протокола ребёнка попросили привести в больницу, где сделали прививку от кори.

А, так утром DTP тогда делали? Ну, и на неё такая реакция с температурой часто встречается. Может, и без протоколов бы пришлось ехать в скорую. И тоже 10 дней разлуки с мужем без прощального вечера бы прошли. Когда дома есть маленькие дети нужно быть готовым к тому, что они могут болеть, особенно посещая детский коллектив.

Во втором случае, вас спрашивают и вы выбираете удобный вам и ребёнку момент. В первом, вступает в силу существующий протокол. Если медицинский работник (врач, медсестра, ...) действует не по протоколу, то его могут отстранить от работы или посадить в тюрьму.

Какие-то у Вас очень интересные представления о наказаниях во Франции . Протокол протоколом, но последнее слово за родителями, если дело идёт о необязательной вакцинации. Когда мою дочь укусила собака, по протоколу ей прямо в госпитале должны были сделать ревакцинацию, которая у неё отсутствовала, тем более речь об обязательной прививке шла. Выписали рецепт и сказали сходить на следующий день к лечащему врачу. И все. Та мама имела полное право отказаться от поездки в скорую, и ничего бы ей за это не было, как и врачам. Но она правильно сделала, поехав и перестраховавшись.

[EHOT]

А, так утром ДТП тогда делали? Ну, и на неё такая реакция с температурой часто встречается. Может, и без протоколов бы пришлось ехать в скорую

Проблема не в температуре и не в том что может быть бы пришлось ехать в скорую. осле прививок температура бывает довольно часто и никто в скорую не ездит особо. Проблема в том, что в больницу пришлось ехать по совершенно другои причине...

о безответственности непривитых взрослых (без противопоказаний) никто не говорит

взрослым тоже делают прививки, но их намного сложнее учесть.

[MariaM]

взрослым тоже делают прививки, но их намного сложнее учесть.

Взрослым делают по желанию (кроме некоторых профессий), и никакой уголовной ответсвенности за заражение кого-либо корью они не несут.

Но понятно, что никакого внятного ответа на мой вопрос я не получу.

[EHOT]

так как у ребёнка не просто температура поднялась, а он госпитализирован.

ребенка госпитализировали не по причине температуры, а по причине контакта с ребенком больным корью.

Взрослым делают по желанию (кроме некоторых профессий), и никакой уголовной ответсвенности за заражение кого-либо корью они не несут.

Взрослых невозможно всех наити и обязать. Но они постепенно умрут и останутся только привитые дети...

[MariaM]

ребенка госпитализировали не по причине температуры, а по причине контакта с ребенком больным корью.

Из вызвали в больницу, чтобы предложить (!) сделать экстренную прививку от кори, а госпитализировали с температурой, которая поднялась после этой прививки (или после утренней гексавалентной прививки).

Взрослых невозможно всех наити и обязать. Но они постепенно умрут и останутся только привитые дети...

Умрут от кори? Или от старости через 50-60 лет? А в течении этого времени они будут заражать детей до года, иммунодефицитных, аллергиков на яичный белок и т.д.? Кто там ещё вменяется на совесть непривитым детям?
И как факт того, что невозможно всех найти и обязать относится к закону? Всех воров, например, тоже нельзя найти, что теперь отменить уголовное наказание за воровство? Или ввести его только для тех, кого легко поймать?
Детей тоже не всегда легко «найти» и обязать (домашнее обучение, подделанный сертификат), при этом вы считаете нормальным, что если такой ребёнок «попадётся» и заболеет или заразит кого-то, то нужно уголовно наказывать его родителей.
Если ввести закон для взрослых, большинство «охватят» с первым же visite médicale на работе, а те, кто не работает/наболтает на себя пусть делают что хотят, но несут уголовную ответственность, если из-за них кто-то пострадает.
Это если быть логичным и действительно бороться за couverture universelle.

[SvDid]

Взрослых невозможно всех наити и обязать. Но они постепенно умрут и останутся только привитые дети...

Вполне возможно обязать, было бы желание:
Во-первых обязать тех кто получает пособия от государства, во-вторых всех кто просит десятилетки или гражданство- вот это будет почти 100% охват населения, в-третьих кому необходимо проходить обязательное мед.обследование.

[EHOT]

Протокол протоколом, но последнее слово за родителями, если дело идёт о необязательной вакцинации.

Я Вам уже написал, что в данном случае речь идет не об обычнои вакцинации, а о контакте непривитого ребенка с ребенком, у которого корь.

[sonnisse]

Я Вам уже написал, что в данном случае речь идет не об обычнои вакцинации, а о контакте непривитого ребенка с ребенком, у которого корь.

И в этом случае ни в одной Вашей ссылке не написано, что родители обязаны согласиться на эту вакцинацию. Имеют право сказать «нет». И врачи не имеют права без согласия родителей что-то предпринимать. Они должны оповестить родителей непривитого ребёнка обо всех рисках и предложить провести ту же вакцинацию или госпитализацию. Но решать будут все равно родители.

[MariaM]

И я уже задавала вопрос сторонникам обязательной вакцинации для детей и/или особенно уголовного наказания для родителей, чей непривитый ребёнок кого-то заразил, но ответа так и не получила.

Задам ещё раз. Среди детей около 90% привиты от кори, тогда как среди родившихся между 80 и 87 годом таких всего половина (родившиеся до 80 года считаются все поголовно переболевшими корью и иммунизированными).
То есть корь больше всего в настоящее время циркулирует среди молодого взрослого населения. У него же она и протекает с наибольшим количеством последствий по сравнению с детьми, то есть представляет гораздо большие медицинские расходы для общества, чем у больных детей.
Почему не ввести обязательную вакцинацию для непривитый взрослых? Все предельно просто: нет прививки, и médecin de travail не выдаёт certificat d’apptitude. Ну и естественно уголовную ответственность, если кого-то заразил, тем более с последствиями.
Почему родители непривитого ребёнка - безответственные, а о безответственности непривитых взрослых (без противопоказаний) никто не говорит, хотя это они в основном всех заражают, так как их непривитых больше.
Как можно говорить об couverture vaccinale universelle, даже если привить 100% детей, если огромная часть взрослых не привита?
И не противоречат ли это правам человека, то, что одной части населения медицинские акты вменяются законом с угрозой уголовного преследования в случае уклонения, а другой части населения за то же самое - ничего? И такая дискриминация только на основании возраста.

[Печкин]

А зачем вообще спрашивать родителей?
Вкололи прививку и все. В яслях, в детсаду и т.п. где родители не видят. В СССР так и делали.

[KOLIBRY]

Не нашла в интернете, придется самой написать кратко. В информационном бюллетене "Национальной Лиги за свободу вакцинации" за июнь этого года приводятся данные исследования, проведенного в Америке и опубликованного там в апреле прошлого года "Сравнение здоровья вакцинированных и невакцинированных детей в возрасте от 6 до 12 лет".
Заболеваемость инфекцион.болезнями:
Вакцинированные,% - Невакцинорованные,%
Ветрянка 7,9 - 25,3
Коклюш 2,5 - 8,4
Краснуха 0,3 - 1,9
Острый отит 19,8 - 5,8
Воспаление легких 6,4 - 1,2

Увеличение заболеваемости детей отитом и воспалением они объясняют, что Prévenar уничтожает 13 видов пневмококков, но они заменяются другими. т.к. их всего 90(!). Нарушается микробиологическая флора.
К сожалению, нет данных по кори, о которой идет дискуссия.

Заболеваемость хроническими болезнями:
Вакцинированные - Невакцинированные
Аллергический ринит 10,4 - 0,4
Аллергия 22,2 - 6,9
Атопическая экзема 9,5 - 3,6
Hyperactivité 4,7 - 1,1
Аутизм 4,7 - 1,1
Troubles de la lecture 5,7 - 1,1
Troubles development neurologiques 10,5 - 3,1
Tout etat chronique 44 - 24

Вакцинированные дети употребляют больше лекарств и чаще лежат в больнице.

И еще есть таблица, не буду ее приводить, о заболеваемости этими хроническими болезнями среди вакцинированных мальчиков и девочек. Мальчики болеют чаще в 2-3 раза, чем девочки. Только по атопической экземе почти одинаковый процент.

[sonnisse]

KOLIBRY, интересно, как вообще такие исследования можно провести на серьезном уровне в развитых странах. Где набирается процент этих непривитый детей сопоставимый с привитыми, чтобы можно было провести сравнение? Меня всегда подобная статистика поражает, так как сложно в ней что-то научное найти. Выборку-то как составляют: 95% привитых против 5% непривитых, а среди последних 4,5 процента едят био, занимаются спортом и сидят с мамой дома?

[KOLIBRY]

sonnisse, к сожалению, как вы знаете, не так много серъезных научных исследованиях о последствиях прививок. Особенно, отдаленных по времени. И думаю, вы знаете почему.
По поводу этого étude:
" Trois des quatre auteurs enseignent dans une Ecole de santé publique américaine au Département épidémiologie et biostatistiques. On peux donc supposer qu'ils sont capables de sélectionner correctement un échantillon et qu'ils savent l'analyser. Le quatrième est President de l'institut national de recherche sur l'éducation à la maison.
Les auteurs ont retenu 405 enfants vaccinés et 261 non vaccinés".

[sonnisse]

sonnisse, к сожалению, как вы знаете, не так много серъезных научных исследованиях о последствиях прививок. Особенно, отдаленных по времени. И думаю, вы знаете почему.
По поводу этого étude:
" Trois des quatre auteurs enseignent dans une Ecole de santé publique américaine au Département épidémiologie et biostatistiques. On peux donc supposer qu'ils sont capables de sélectionner correctement un échantillon et qu'ils savent l'analyser. Le quatrième est President de l'institut national de recherche sur l'éducation à la maison.
Les auteurs ont retenu 405 enfants vaccinés et 261 non vaccinés".

Это вообще крайне слабая выборка для подобных исследований. Каким путём исследователи скрещивали данные и ограничивали влияние других факторов? У Вас есть ссылка на исследование?

[KOLIBRY]

У Вас есть ссылка на исследование?

http://www.oatext.com/pdf/JTS-3-186.pdf

[KOLIBRY]

едят био, занимаются спортом и сидят с мамой дома?

Там кстати, об этом написано. Небольшой процент заболеваемости невакцинированных детей заразными болезняими можно объяснить как раз этим.
Но это (меньший контакт в коллективе) совсем не подходит к хроническим и болезням нервной системы.
Кстати, ничто не мешает вакцинированным детям есть био и заниматься спортом, как вы пишите. Так что этот аргумент не подходит.

[sonnisse]

Кстати, ничто не мешает вакцинированным детям есть био и заниматься спортом, как вы пишите. Так что этот аргумент не подходит.

Ничто не мешает, Вы правы. А в исследовании отбирали каких детей? Посто в развитых странах противники прививок, как правило, придерживаются ещё и здорового образа жизни, в то время как у сторонников вакцинации таких приверженцев может быть и не меньше, но в общей массе они могут затеряться. И вся статистика без учета этого фактора не имеет никакой силы.

[KOLIBRY]

И вся статистика без учета этого фактора не имеет никакой силы.

Т.е. вы считаете, ЗОЖ перебьет все отрицательные последствия прививок? Аутизм, аллергии, отиты, диабеты, нервные отклонения и т.п.? Какой ЗОЖ и младенцев? Да почти 100%-й, особенно, если на грудном вскармливании. А именно им вкалывается это немыслимое количество прививок. И количество хронически больных детей растет с каждым годом именно в развитых странах. Так что не думаю, что ЗОЖ играет рещающую роль для младенцев.
Я не против прививок вообще, я против обязаловки, против отсутствия всякой дифференциации. Против нагрузки несформировавшегося иммунитета, против вмешательство в то, что далеко не узучено. Против делания денег на здоровье детей.
Опять повторю свой вопрос для рьяных последователей законов и инструкций (я не вас имею в виду): Почему в Швейцарии и Бельгии, например, нет такого огромного количества обязательных (и вообще никаких) прививок? "Специалистов" нет? Дураки сидят в Министерстве? Эпидемии друг за дружкой бегают, а они не чешутся?

[KOLIBRY]

Писала таблицей, чтобы легче было читать, но после отправки сообщения все сливается, к сожалению.

[EHOT]

Я не живу в Швеицарии и не знаю что там и как.
И страны очень разные. В парижском регионе проживает больше населения чем во всеи Швеицарии. Зачастую там, где французам нужен закон, швеицарцам достаточно рекомендации. Если Вам не нравится французскии подход и нравится швеицарскии, то проше всего переехать.

[KOLIBRY]

EHOT, ясно, ответить нечего..Ладно, замнем.. Я, в принципе, этого и ожидала...
Енот, вы достойный гражданин страны, в которой живете! Это без шуток, серьезно.

[EHOT]

У нас, как я понимаю, писали о случае, когда ребёнок заболел корью от вакцины. То есть ему сделали прививку, и он от неё заболел корью. Ну и затем уже заразил других.

А там случай, когда ребёнок, которому когда-то сделали прививку от кори, заразился потом корью от кого- то ещё.