Как жить с тремя фамилиями?

[Silky]

Под словом "претендовать" я просто имела в виду ваше желание иметь эту фамилию, пока только желание. Что вовсе еще не " gagné" как вы уже поняли из того, что вам написали. Поэтому вы на нее пока претендуете, только не обижайтесь, я не вкладываю негативного смысла в это слово. А лишь пока только неуверенность в реализации этого, ведь суд будет решать, какую вам фамилию носить, а не вы.

Ptu, ну что Вы, какие обиды, спасибо что тратите свое время и отвечаете!
В суде буду стоять насмерть чтобы ее оставить, потому что слишком много всего переделывать придется.

[Ptu]

Воообще то тут фишка всего лишь в том, что французский суд обязан формулировать в решении суда "присвоить фамилию, которая была до брака", а не " присвоить девичью фамилию". Поскольку для французов это одно и то же, они не видят разницы. А для иностранцев как мы это в корне меняет дело. Поэтому если проблема все же возникнет в ходе суда, пытайтесь настаивать именно на этом, суд не может вас обязать возвращать фамилию, которую вы не носили на момент заключения брака. Это не в их компетенции.

[elfine]

ведь суд будет решать, какую вам фамилию носить, а не вы.

Справка об обычае возможно лишней не будет. Но мне всё-такие непонятно, как может судья, занимающийся этим конкретным разводом, вмешиваться в дела предыдущих разводов и определять, какая фамилия должна принадлежать этой женщине на самом деле. Насколько я понимаю, он может только решить: фамилию этого мужа Вы больше не носите. А то, что за ней остаётся её прежняя фамилия, понятно и так, во всяком случае не в компетенции этого судьи её отбирать на том или ином основании или вносить изменения в гражданское состояние. При натурализации создаётся заново гражданское состояние, вот там понятно, что вопрос может возникнуть. А брак, как и развод, во Франции никаких новых фамилий в гражданское состояние не вносит, просто появляется или наоборот аннулируется право пользоваться ещё одной фамилией в качестве nom d'usage, которая своей собственной фамилией никогда не станет.

Поэтому мне действительно теперь интересно, как будут развиваться события, и будет ли вопрос права на фамилию бывшего предыдущего мужа вообще хоть как-то затронут.

[elfine]

Воообще то тут фишка всего лишь в том, что французский суд обязан формулировать в решении суда "присвоить фамилию, которая была до брака", а не " присвоить девичью фамилию.

Мне кажется, и то, и другое лежит в области российских формулировок российских судов. По французским законам тут просто нечего присваивать, т. к. нет процедуры смены фамилии при браке. Добрачная фамилия своей была, своей и остаётся, решается вопрос только о праве на использование nom d'usage, поэтому формулировки решений будут другими. По поводу компетенций согласна.

[Ptu]

Добрачная фамилия своей была, своей и остаётся, решается вопрос только о праве на использование nom d'usage, поэтому формулировки решений будут другими

Если в решении суда нет формулировки о присвоении назад девичьей фамилии, то тогда вообще в чем проблема? Просто есть решение о неиспользовании фамилии по второму браку. И точка. Значит человек возвращается к исходному положению вещей в документах. То есть к документам с фамилией по второму браку.

А как бывает в ситуации, когда ну скажем дамы разведенные с фамилиями по расторженному браку приезжают работать во Францию? Их ведь не заставляют в видах на жительство указывать девичью фамилию?

[elfine]

Если в решении суда нет формулировки о присвоении назад девичьей фамилии, то тогда вообще в чем проблема? Просто есть решение о неиспользовании фамилии по второму браку. И точка. Значит человек возвращается к исходному положению вещей в документах. То есть к документам с фамилией по второму браку.

Да, по-моему именно так.

В суде буду стоять насмерть чтобы ее оставить, потому что слишком много всего переделывать придется.

Вряд ли придётся из-за этого стоять насмерть, так как решать судьбу этой фамилии - не в компетенции этого суда.

[SvetaLes 36]

Неужто в такой большой и старой теме , нет информации = примера наших дам, кто разводился во Франции и у них до брака с французом была > стояла фамилия первого мужа > в паспорте и семейной книжке !
и какую фамилию оставили дамам после развода во Франции ?

[elfine]

А как бывает в ситуации, когда ну скажем дамы разведенные с фамилиями по расторженному браку приезжают работать во Францию? Их ведь не заставляют в видах на жительство указывать девичью фамилию?

У наших дам по-моему как только не бывает. Сколько префектур, столько и вариантов.

Но по общим наблюдениям девичьи фамилии в документах указывают у тех, кто приехал по делам, связанным с гражданским состоянием, т. е. по браку. Потому что при заключении брака непременно спрашивают св-во о рождении. Некоторые тут писали, что у них все три фамилии фигурируют.

А если по работе, то как раз все шансы, что префектура ничего не будет знать про девичью фамилию, и ни в вид на жительство, ни в другие документы она не попадётся, за основу будут брать то, что в паспорте.

[Silky]

Ptu, elfine, спасибо!

[SvetaLes 36]

Silky, А какая фамилия у вас указана во французких документах CdSj под графой née....

девичья или от первого брака ?

[SvetaLes 36]

так как решать судьбу этой фамилии - не в компетенции этого суда.

А они и не решают судьбу фамилии от первого мужа и та что в российском паспорте, они по закону базируются на свидетелство о рождении => на фамилию при рождении .

Но по общим наблюдениям девичьи фамилии в документах указывают у тех, кто приехал по делам, связанным с гражданским состоянием, т. е. по браку. Потому что при заключении брака непременно спрашивают св-во о рождении.

Но развод, это тоже акт гражданского состояния и поэтому в деле о разводе - свидетельство о рождении обязательно для обоих супругов .

[elfine]

SvetaLes 36, хорошо, тогда как дословно выглядит на французском формулировка о фамилии в решении о разводе?

Это пока пробел в моих знаниях, я таких формулировок ещё не видела. Просто интересно, как в стране, где женщины не меняют фамилию по браку, может выглядеть решение о возвращении девичьей фамилии. И как можно вернуться к тому, что всегда считалось твоим и от чего ты никогда не уходил. Меня именно вот эта занудная юридическая сторона интересует. Как могут запретить пользоваться фамилией последнего мужа - понятно, как могут присвоить какую-либо фамилию - непонятно. Точная формулировка многое бы прояснила. Просто здесь с вопросами компетенций очень чётко всё разграничено, судья не будет заниматься тем, что не в его компетенции.

[Ptu]

они по закону базируются на свидетелство о рождении => на фамилию при рождении .

По какому закону? После развода женщина должна иметь ту фамилию, что она имела до брака. Для французов девичья фамилия = фамилия до брака. Но речь идеть о гражданке РФ, которая должна носить ту фамилию, что она носила до брака, ведь она не сможет поменять российские документы просто на основании французских законов. Что она предъявит в России?

[Silky]

Silky, А какая фамилия у вас указана во французких документах CdSj под графой née....

девичья или от первого брака ?

Nom *Petrova ep. Dupont*
(Петрова моя фамилия по первому мужу)

[SvetaLes 36]

и сама запyталась с этой темой и со многими сообщениями
У меня не было три фамилии , а только две - девичья и замужняя !

после развода во франции , как я потом поняла , четко действует правило *развод и девичья фамилия * и я переделывала все свои французкие документы и далеко не сразу после развода , я так и продолжала жить со всеми старыми документами на фамилию мужа и он не против , мы просто не задумывались. И вот года через два после развода моя 10 CdR заканчивалась и я пошла в Префектуру узнавать как ee продлять , взяла список и анкету, в итоге указала ; смена ситуации > развод , и ессно пpинесла и его и тетя мне мораль читала :
-" A как это так я до сих пор не сменила фамилию" A я типа
"- не знала , да и *ex* муж не против > что бы я его фамилию оставила " и вот тетя мне растолковала... ,
"- что это надо было договариваться с судьей и это, то есть насчет фамилии , должно быть четко прописанно в acte de divorce !
- А у вас этого нет и теперь уже поздно и = у вас автоматом ваша фамилия по рождению теперь!!!"
Я переписала заново заявку анкету на новую 10 летку , и под шумок взяла анkету , ( а позже и подала заявку и, ) на гражданство, и вот, когда мне выдали новую 10 летку с моей родной фамилией я меняла все свои французкие бумажки !

En cas de divorce, vous devrez abandonner votre nom de mariage et reprendre votre nom de famille, c’est-à-dire votre nom de naissance.

La première partie de l’article 264 du Code civil dispose que :

« A la suite du divorce, chacun des époux perd l’usage du nom de son conjoint ».

Normalement, vous reprenez donc votre nom de famille après le divorce. C’est la règle générale. Le divorce met fin aux effets du mariage, et par conséquent à votre nom d’usage.

L’abandon du nom d’usage implique des procédures administratives. Vous devez refaire vos papiers d’identité – c’est-à-dire carte d’identité, passeport et permis de conduire - auprès de la préfecture.

Vous devez également indiquer l’abandon de votre nom d’usage auprès des différents organismes en relation avec vous : banques, entreprise dans laquelle vous travaillez, assurances, fournisseurs de services (EDF, téléphone…) etc.

Pour faire le changement, vous devez leur communiquer votre nouvelle carte d’identité accompagnée du jugement de divorce.

Vous devez aussi prévenir l’administration : caisse de retraite, caisse d’assurance maladie, CAF etc.

[ninaelle]

Привет всем. Я уже рассказывала, что мне при получении гражданства (натурализация, не по браку), позволили сделать выбор: либо я сохраняю девичью фамилию (в соответсвии с французским законом), либо я сохраняю фамилию первого мужа (в соответсвии с законами страны, где был первый брак и развод). Я выбрала второй вариант. В моем французском свидетельстве о рождении так и написано: "Мадам Петрова, заключила брак с господином Ивановым такого то числа. После заключения брака взяла фамилию Иванов, в соответсвии с законодательством страны, где был заключен брак. После развода с господином Ивановым сохранила фамилию Иванов, в соответсвии с законодательством страны, где был осуществлен развод." Этот выбор обсуждался с министерством, которое готовит акты о гражданском состоянии (SCEC). То есть фамилия Иванов становится основной, при этом фамилия Петров фигурирует в свидетельстве о рождении (что может быть весьма полезным для доказательсва личности, при необходимости). Желаю всем удачи в этом нелегком деле!

[SvetaLes 36]

Лет 15 назад, знакомая развелась и оставила фамилию мужа по его согласию
что было отражено в решении суда о разводе.

Мне судом была оставлена фамилия мужа, которую я до сих пор использую. Муж был против, но судья решил по своему. Я, естественно, обосновала свои требования.

Все правильно и в двух примерах , во франции все таки иногда можно оставлять фамилию *ЕХ* мужа

L’article 264 du Code civil comporte un deuxième paragraphe qui précise que :

« L'un des époux peut néanmoins conserver l'usage du nom de l'autre, soit avec l'accord de celui-ci, soit avec l'autorisation du juge, s'il justifie d'un intérêt particulier pour lui ou pour les enfants ».

Il est donc possible, sous certaines conditions, de conserver son nom marital d’usage.

Pour pouvoir conserver votre nom d’usage issu de votre mariage, il faut :

1/ Soit que votre ex-époux vous autorise à le garder. Cet accord, pour éviter toutes contestations futures, doit être formalisé par écrit. Votre ex-époux peut vous autoriser à continuer de porter son nom de famille pour une durée limitée ou illimitée.

A noter toutefois que votre ex-époux pourra à tout moment saisir le juge aux affaires familiales pour révoquer cet accord et vous obliger à reprendre votre nom de famille (nom de naissance).

2/ Soit que le juge vous y autorise. Vous pouvez en effet demander au juge aux affaires familiales le droit de garder votre nom marital après le divorce.

Votre demande au juge doit être fondée et répondre à un intérêt légitime pour vous ou vos enfants. La longue durée du mariage ou le fait que vos enfants soient encore mineurs sont deux intérêts considérés comme légitimes.

[elfine]

SvetaLes 36, существуют два понятия:
1) nom ou nom de naissance
2) nom d'ugage.

Первая фамилия - наша собственная. Неважно, родились мы с ней или нам как-то удалось её приобрести вместо фамилии, данной при рождении (во Франции тоже бывают исключительные случаи смены фамилии по очень уважительным причинам или во время процедуры францизации). Суть в том, что эта фамилия наша - или с самого рождения, или она полностью вытесняет собой фамилию данную при рождении, занимает её место, в обязательном порядке фигурирует во всех удостоверяющих личность документах в графе "nom".

Вторая фамилия - nom d'usage. Она - не наша, она - чужая. Нам разрешено ей пользоваться на том или другом основании. Нашей собственной она при этом никогда не станет. Она указывается в строчке nom d'usage, но эту строчку в документах заполнять не обязательно. И пользоваться этой фамилией тоже не обязательно. В отличие от первой.


И если не делать разницу между этими двумя определениями, будет полная каша, и споры ни о чём. Я в Вашей истории не вижу ничего нелогичного, просто терминология (в том числе тёток из префектуры) немного хромает.

В переводе на нормальный юридический язык тётка должна была говорить: почему Вы до сих пор используете фамилию мужа как nom d'usage?

И "у Вас автоматом фамилия по рождению теперь" - это тоже нонсенс. Имелось в виду, что теперь можно использовать только фамилию по рождению. Но при этом она и раньше всегда была с Вами и никуда от Вас не девалась.

Если этой терминологии чётко следовать, то всё будет на местах. Например, действительно судья может разрешить использовать фамилию мужа после развода. Но это будет по-прежнему nom d'usage, а не nom, то есть дополнительная чужая фамилия. Своя собственная основная фамилия при Вас как была, так и останется.

Поэтому возвращаясь к разговору выше, судья не может выносить каких бы то ни было решений по поводу фамилии, которая и до брака, и во время брака считалась основной и своей собственной (nom), потому что ни брак, ни развод никак не касаются судьбы этой фамилии. Обсуждаться может только право на использование nom d'usage, связанного с конкретным браком. Не знаю, удалось ли донести мысль.

[Ptu]

Nom *Petrova ep. Dupont*
(Петрова моя фамилия по первому мужу)

Не парьтесь. После развода вы смените вид на жительство, в досье вы подадите ваш российский загранпаспорт. С фамилией Петрова. И даже если у вас в свидетельстве о рождении написано Иванова, никто вам не сможет вписать в вид на жительство иную фамилию, чем в паспорте.
ТАк что не суд решает, какую вам фамилию носить после развода, если вы просто возвращаетесь к исходной. Просто смените вид на жительство на вашу фамилию Петрова и все. При запросе гражданства эту фамилию подтвердите российским документом.

[Ptu]

Интересно , а как вы примените закон французкий приведенный к примитивному, а значит не точному "развод и девичья фамилия" следующую, не частую, но и не редчайшую историю.
Девушка мадемуазель Moncul вышла впервые замуж за господина Дюпона, появился ребенок или детки. РАзвод, банальная история. Мадам Монкю в замужестве Дюпон запросила оставить после развода фамилию Дюпон. Понятная история.
Жизнь не стоит на месте. Второй брак. Но и тут не вышло. Развод. И ей снова податься в мадмуазель Монкю???? Просто потому, что и второй раз развелась??Где логика??

[elfine]

Ptu, ну а что тут странного? Ну не меняют дамы фамилии во Франции на основании замужества. Это такой простой факт из учебника.

Зато дамам, да и кому угодно, разрешено где угодно говорить: "Зовите меня так-то" (по фамилии очередного мужа) И все будут звать. И никто даже не узнает, что в графе nom у неё написано Moncul, пока не заглянет в её паспорт или карточку или водительские права.

По Вашей схеме.
В первом браке у дамы в документах написано:
Nom: Moncul
Nom d'usage: Dupont

После развода судья разрешил продолжать пользоваться фамилией мужа, фамилии выше не меняются.

Новый брак, приходится расстаться с фамилией Dupont, новый избранник Durand. В документах написано:
Nom: Moncul
Nom d'ugage: Durand.

Не вышло, снова развод, но на этот раз судья решил, что оснований пользоваться фамилией мужа недостаточно, да и муж против.

Теперь пишем:
Nom: Moncul
А в качестве nom d'usage по закону можно выбрать и другую фамилию, в частности совмещённую фамилию обоих своих родителей через чёрточку в любом порядке.

К тому же Ваш пример совершенно хрестоматийный. С именно такой фамилией дама имеет полное право жаловаться судье, что эта фамилия портит ей жизнь, и тогда она сменит фамилию по-настоящему. И тогда уже не в графе nom d'usage, а в графе nom будет красоваться совсем другая фамилия. Но это будет другое решение другого судьи никак не связанное со свадьбами и разводами. И вот с этой фамилией (ну придумаем какую-нибудь красивую) ей никакие перипетии личной жизни не страшны, она всегда будет оставаться за ней.

[Ptu]

К тому же Ваш пример совершенно хрестоматийный.

А я и не пишу, что это странно, наоборот, ситуация не частая, но вполне встречабщаяся.
Дело не в качестве фамилиии, хоя я и выбрала хрестоматийный пример. А в том, что раз уж ей после первого развода оставили эту фамилию, по любой причине. То ли потому жто мадам не хочет быть Жопкиной, то ли по другой проблеме, но она стала теперь Дюпон. И все. Даже если у нее первая фамилия Манифик или Руаяйль. Поэтому после второго развода она не может снова вернуться к девичьей.

НЕ вижу принципиального различия между Мадемуазель Ивановой, ставшей официально после развода Мадам Петровой. Затем брак и развод с Дюпоном. Петрову назад в Иванову нет оснований переводить. Она по российскому паспорту Петрова. А если во французском виде на жительство что-то не так, его просто нужно исправить на основании российских документов. Ведь речь идет только о разводе.


И потом суд не может решать какую фамилию может носить человек. Он может решать только вопрос , касающийся развода - то есть о праве ношения фамилии по мужу, который по окончании развода мужем уже не будет считаться. Может вынести решение о том, что ее носить можно, если на это есть причины и согласие, или что нельзя. Все. А остальное не в его компетентности.

[elfine]

Ptu, увы, законы во Франции таковы, что дама никогда не станет Дюпон. В том смысле, что эта фамилия не станет её собственной. Ей могут дать ей пользоваться, пока она в браке или даже после брака, её постоянным атрибутом гражданского состояния будет оставаться её фамилия по рождению (пока ей не разрешат по-настоящему официально сменить Жопкину на Манифик, что будет совсем другой процедурой, не имеющей ничего общего с замужеством). Nom (nom de naissance, nom de famille, nom patronymique) - величина постоянная, noms d'usage могут меняться, это как вещи, которыми могут дать попользоваться, или как недвижимость, в которой можно жить даже до конца жизни, но не являясь её владельцем.

Последнюю фразу первого абзаца я не очень поняла. Это утверждение или возмущение тем, такое положение вещей неправильное? Если утверждение, то оно неверное. Я сейчас не свои мысли излагаю. В этом вся разница между французскими и российскими законами. Это в России Иванова, став Петровой, не обязана потом становиться Ивановой только потому, что развелась. Во Франции она бы всегда была Ивановой и никогда бы ей быть не переставала, сколько бы ни пользовалась в обиходе фамилиями других мужей. Ситуацию Silky я здесь вижу таким образом, что её фамилия в другой стране полностью поменялась (как могла поменяться во Франции по решению прокурора, например), а не просто ей дали попользоваться фамилией первого мужа. Уже по приезде во Францию в графе nom (а не nom d'usage) числилась фамилия по первому мужу. Именно из-за отличий российского закона.

А то, что суд, выносящий решение о разводе, не может решать судьбу основной собственной фамилии человека или присваивать какой-то атрибут гражданского состояния, я это тоже уже несколько сообщений подряд говорю. Он занимается последствиями развода. Пользоваться или не пользоваться дальше фамилией одного из участников развода - это одно из его последствий. Остальное - нет.

[Lionne]

Какая полезная тема ! Подскажите, пожалуйста, вот этот плавный переход опять к своей девичьей фамилии касается только ситуаций с разводом ? А вдовам оставляют фамилию французского мужа ? Или тоже автоматом возвращают в юность к первоистокам, так сказать ?

[SvetaLes 36]

Какая полезная тема ! Подскажите, пожалуйста, вот этот плавный переход опять к своей девичьей фамилии касается только ситуаций с разводом ? А вдовам оставляют фамилию французского мужа ? Или тоже автоматом возвращают в юность к первоистокам, так сказать ?

Да , девичья фамилия практически всегда возвращается при разводах , а вдовам всегда оставляют фамилию * Nom l'usage * > по умершeму супругу !

[Lionne]

Кстати, у меня лично в двух старых загранпаспортах стоят отметки о соответствии моей девичьей фамилии и фамилии бывшего русского мужа. В этот раз просила паспортистку в Посольстве поставить штамп, она отказалась наотрез. На биометрию теперь не ставят.
У меня все фр. документы на девичью и французскую.

[N.N.]

Какая полезная тема ! Подскажите, пожалуйста, вот этот плавный переход опять к своей девичьей фамилии касается только ситуаций с разводом ? А вдовам оставляют фамилию французского мужа ? Или тоже автоматом возвращают в юность к первоистокам, так сказать ?

Мне оставили фамилию мужа, только поменяли слово жена на вдова. Я даже и не помню спрашивали или нет. Мне так удобнее, возможно где-то и был такой вопрос при продлении десятилетки.

[elfine]

Какая полезная тема ! Подскажите, пожалуйста, вот этот плавный переход опять к своей девичьей фамилии касается только ситуаций с разводом ? А вдовам оставляют фамилию французского мужа ? Или тоже автоматом возвращают в юность к первоистокам, так сказать ?

Вот тут всё расписано, и для этого случая, и для других:
https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/F868

Vous pouvez utiliser soit le nom de votre époux(se), soit vos deux noms accolés.

Si vous souhaitez que l'indication veuf ou veuve apparaisse devant le nom d'usage, il suffit de cocher ce choix sur le formulaire.

[Lionne]

SvetaLes 36, большое человеческое спасибо, Вы реально намного облегчили мне жизнь !!

[Lionne]

N.N., elfine, спасибо ! Теперь можно идти спать спокойно ! А то зашла в эту тему и чего-то как представила комплексный обмен всех документов... И так бумажек по жизни хватает!